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Intentad convencerme


Guest Darkness

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Spitfire Versus Bf-109. La verdad de los datos.

 

Bien señores. De nuevo se acerca la Batalla de Inglaterra. Y de nuevo se acerca, una vez más, el verano de 1940. Los cielos del canal y del sureste de Inglaterra van a ser el escenario cruel de nuevos combates virtuales, que rememorarán las hazañas, el dolor y el ansia de victoria, y el sufrimiento del fracaso, entre la Royal Air Force y la Luftwaffe.

 

Creo interesante abrir un post de debate, uno más de los miles que hay, sobre el controvertido tema: Spitfire Vs Bf-109.

 

 

Vamos a ver. Según como yo lo veo, y creo que algún dato he trabajado y comparado, y para decirlo técnicamente y sin intentar ser subjetivo...

 

EL SPITFIRE SE MEABA EN EL Bf-109 SIN DESPEINARSE.

 

Obviamente la igualdad en la Batalla de Inglaterra se encontró en que por cada Spitfire había 4 Bf-109. A pesar de ese dato, el Spitfire le dio un repaso al 109 de tal tamaño que parece mentira que a día de hoy se siga discutiendo sobre este tema.

 

Resumo brevemente.

 

Siempre por supuesto comparamos el Spitfire Mk I con el Bf-109 Emil, en su versiones E1 a E3.

 

- Velocidad punta: levemente mejor el 109 a gran altura, pero inferior respecto al Spitfire a cotas bajas y medias.

 

- Velocidad de giro: obviamente el Spitfire ganaba al 109 en sus respectivos corner speed.

- Radio de giro: exactamente igual.

- Trepada: muy similar a todos los niveles de altura.

- Picado: la suerte del 109 era el motor de inyección sin duda.

- Potencia motor: aunque el Daimler Benz 601A era mejor que la primera versión del Rolls Royce Merlin, versiones mejoradas al final del verano pusieron en cabeza al Merlin.

- Consumo: el DB601A era mejor pero poca influencia tuvo este tema, excepto por el famoso tema de los 20-30 minutos sobre Londres. Pero este es un tema táctico no de combate aéreo puro.

- Armamento: bueno, aunque el 109 llevaba dos cañones, para combate aire-aire con cazas las 8 ametralladoras daban más potencia de fuego, y sobre todo mejor tiro con deflexión a mayores distancias. No era así contra bombers pero no hablo de eso.

- Habitabilidad: el Spitfire no sólo era más cómodo, sino que tenía una vista bastante superior trasera la del 109.

- Seguridad en tierra: lo añado porque hay que destacar la cantidad de accidentes que tuvo el 109 por ese absurdo tren de aterrizaje estrecho, que mató a varios pilotos y destrozó una buena cantidad de aviones.

 

Obviamente, la conclusión es clara: el Spitfire era bastante o muy superior al 109. Solamente la propaganda nazi y el ministro de propaganda, Dr. Goebbels, pudieron hacer creer que el 109 era el caza indestructible que todos decían. Sí contra aviones biplanos obsoletos, pero no obviamente contra la joya de la Royal Air Force: el Supermarine Spitfire.

 

Ahí queda eso. Esa es la realidad y esos son los datos. Yo comprendo que hay muchos entusiastas del 109, y sin duda es un gran avión, pero naturalmente siempre estuvo un punto por debajo del 109 en 1940 al menos. Luego ya otra discusión sería la evolución de ambos, pero aquí hablamos del periodo de 1940.

 

Darkness.

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Pues yo voy a intentar convencerte:

 

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

El Spitfire es mejor avion que el BF109.

Edited by Trilogy
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:lol: si ya mucha superioridad en la batalla de inglaterra ,lo que salvo a los ingleses no fue el Spitfire sino el canal, en cuanto termino la batalla y los alemanes se fueron al frente ruso dejaron un puñado de 109 viejos y destartalados que tuvieron en jaque a toda la RAF por no hablar de sus inútiles "trifulcas y circos".

 

Ademas no fueron capaces de desarrollar un cañón en toda la batalla de Inglaterra y los pilotos pedían que les cambiaran su MkIB por la versión anterior hubo que esperar 70 años para que windows vista lograra algo parecido :D

 

Ah y en toda la guerra no fueron capaces de sacar un sistema de inyeccion de combustible ,es penoso pero gratificante a la vez oir como se ahoga un Spiti si intenta seguirte en un picado.

 

Resumiendo motor potente pero anticuado, armamento de calibre ridiculo sin capacidades de cazabombardero y muy costoso de producir.

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como bien tu dices ese spitfire era ligeramente superior , pero eso ligeramente.¡ Y no hablemos ya de las versiones posteriores. BF-109 G o MK IV.

 

La unica diferencia que habia en ambos cazas de combate, era la inexperiencia de los pilotos Ingleses, (puros novatos) comparados con los pilotos Alemanes. El cual mas destacado para mi Era ADOLF GALLAND.

 

Un autentico as de la LUFTWAFFE. a pesar de quien le pese.

 

Para mi el desarrollo tecnologioco de la aviacion empezo en ese pais(NO QUE INVENTARAN EL AVION), asi como por ejemplo el primer avion de combate a reaccion de Wilhelm Emil Messerschmitt,

 

en el cual no tenia ningun adversario.

 

 

 

http://www.youtube.c...h?v=E4J9fNV_wno

 

No es que no te convenzas, pero si as de admitir que la experiencia de los pilotos alemanes estaba muy por lo alto .

 

 

 

Edited by HARENNA
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Guest Darkness

Por favor centraros en la Batalla de Inglaterra, no en aviones posteriores o anteriores, y en los dos modelos. De momento no he escuchado en esa línea ningún argumento, bravatas sí muchas, pero bueno bravatas ya las leo todos los días en este Ala del IL-2.

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Vamos no reconocer lo que es evidente...

El Spitfire es un avión que apenas sufrio cambios significativos en su célula, salvo motorizaciones más potentes y los archiconocidos Hispanos de 20mm. Eso no es por casualidad, Reginald Mitchell cuando lo proyectó partia de la experiencia de haber construido hidroaviones para la copa Schneider, durante años. El primer prototipo que voló era ya una avión muy evolucionado, no era un diseño creado tres años atrás sin probar, llevaba encima toda la experiencia de competiciones durante muchos años. Así sin duda el Spitfire es un diseño ganador desde el principio. Y el tiempo se encargó de demostrarlo, como repito apenas sufrio cambios aerodinámicos durante la guerra, cosa que no se puede decir del Bf-109, que conforme pasaba el tiempo adquiria "chichones y bultos" tras las sucesivas modificaciones, que influian negativamente en su aerodinámica de vuelo. No lo digo yo, lo decían los propios pilotos alemanes.

Por otro lado y ciñendonos al espacio de tiempo que va desde Junio a Septiembre de 1940, es cierto que las 8 ametralladoras de 7.69mm eran armamento escaso. Jhonny Jhonson un as de Spitifire decía que había que acercarse mucho al enemigo para disparar y tener alguna posibilidad de inflingirle daños de consideración, si no se hacía de esta manera se despilfarraba toda la munición para nada.

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Guest Darkness

Bla bla bla, que si el piloto, que si esto, que si lo otro... YO APORTO DATOS Y VOSOTROS LITERATURA !!! :angry: :angry: :angry:

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

:xd:

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Por favor centraros en la Batalla de Inglaterra, no en aviones posteriores o anteriores, y en los dos modelos. De momento no he escuchado en esa línea ningún argumento, bravatas sí muchas, pero bueno bravatas ya las leo todos los días en este Ala del IL-2.

 

 

En el verano del 40 después del inicio de la II GUERA MUNDIAL, únicamente INGLATERRA resiste ante el domino nazi en Europa occidental. , que se desarrolló de julio a octubre de ese año entre las fuerzas aéreas alemana y británica, constituyó la primera derrota de LOS ALEMANES NAZIS y salvó a Gran Bretaña de la invasión que se avecinaba. Aunque los combates fueron favorables a la LUFTWAFE, muy superior en cazas,y eso no se puede discutir, y cuyos bombarderos arrasaron la totalidad de los campos aéreos y las fábricas de aviones de Inglaterra, las malas decisiones tácticas tanto de Adof Hitler y de Gering, motivaron que los británicos ganasen la batalla..

 

Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

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Guest Darkness

Los pilotos ingleses eran pocos, muy pocos. Ese fue un problema constante. Y cuando todo se iba a ir al traste, el inicio de los bombardeos de Londres y el incorporar a los pilotos extranjeros fue probablemente el momento clave para la RAF. Gracias a esos dos movimientos se consiguió recuperar el control del cielo que estaba casi perdido.

 

En todo caso, todos esos temas son circunstanciales. Hablo de las prestaciones de ambos aviones, no de la situación.

 

Pero podemos hablar de eso. A ver:

 

¿Por qué la Luftwaffe, muy superior a la RAF en número, y por lo menos igual en calidad de aeronaves, no consiguió acabar con la RAF? ¿Era, como se dice, porque la Luftwaffe no estaba preparada para la misión que se le encomendó, fue una estrategia errónea, o una combinación de ambas? ¿O fue otra la causa?

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Guest Darkness
POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Por favor estamos hablando de dos aviones bastante distintos. ¿Cómo puedes hablar de mismas prestaciones y de copias? La historia y el desarrollo de ambos aviones tuvo alguna influencia, claro, pero fue mínima, y sugerir que uno pudo ser copia del otro es dramático.

 

Y sí, sé esa historia. De hecho llevo unos 35 años estudiándola, y habré leído unos treinta libros sobre estos temas aproximadamente. Eso no me hace mejor crítico de este tema por supuesto, y no espero tener una verdad absoluta, pero al menos estoy bien informado sobre los aspectos técnicos e históricos de ambos desarrollos.

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Los pilotos ingleses eran pocos, muy pocos. Ese fue un problema constante. Y cuando todo se iba a ir al traste, el inicio de los bombardeos de Londres y el incorporar a los pilotos extranjeros fue probablemente el momento clave para la RAF. Gracias a esos dos movimientos se consiguió recuperar el control del cielo que estaba casi perdido.

 

En todo caso, todos esos temas son circunstanciales. Hablo de las prestaciones de ambos aviones, no de la situación.

 

Pero podemos hablar de eso. A ver:

 

¿Por qué la Luftwaffe, muy superior a la RAF en número, y por lo menos igual en calidad de aeronaves, no consiguió acabar con la RAF? ¿Era, como se dice, porque la Luftwaffe no estaba preparada para la misión que se le encomendó, fue una estrategia errónea, o una combinación de ambas? ¿O fue otra la causa?

 

Eso fue una estrategia erronea de adolf Hitler y del arrogante y corrupto Gering(que se gastaba todo el dinero de la LUFTWAFE en prostitutas), Ademas a todo esto la navy inglesa era muy superior en el canal de la mancha, obligando a estos solo ataques aereos.Y otro problema que tenian los Alemanes era el combustible, de las aviones que no abastecia para la trayectoria, del canal. Pero el empeño de HITLER en conquistar las islas hizo que todo se perdiera.

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En el verano del 40 después del inicio de la II GUERA MUNDIAL, únicamente INGLATERRA resiste ante el domino nazi en Europa occidental. , que se desarrolló de julio a octubre de ese año entre las fuerzas aéreas alemana y británica, constituyó la primera derrota de LOS ALEMANES NAZIS y salvó a Gran Bretaña de la invasión que se avecinaba. Aunque los combates fueron favorables a la LUFTWAFE, muy superior en cazas,y eso no se puede discutir, y cuyos bombarderos arrasaron la totalidad de los campos aéreos y las fábricas de aviones de Inglaterra, las malas decisiones tácticas tanto de Adof Hitler y de Gering, motivaron que los británicos ganasen la batalla..

 

Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

 

batallay.png

 

Vaya Harenna, se ve que tenías a mano la edición en DVD de "Grandes batallas de la Historia" de Planeta De Agostini, para refrescarte la memoria de lo que ocurrió ahí.

 

:D :D :D :D

 

si quereis os desarrollo la historia entera que tengo pa rato.......................<_<

Creo que son 74 minutos lo que dura el DVD...

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:popcorn:

 

Hablamos del Emil contra el MK1? o hablamos de versiones posteriores? Y hablamos de la vida real o del simulador? porque no veas como Gira un 109 G2 en IL2...

 

Hablemos de tácticas, habría tenido el mismo éxito la Raf contra la Luftwaffe, si a los pilotos alemanes les hubieran dejado seguir tácticas de caza libre, y no les hubiesen obligado a escoltar a los bombers, cosa que para los rídiculos 20 mínutos de combate efectivo que podían aguantar sobre Londres era absurdo?

 

si tan bueno era el Spitfire, por qué después de l batalla de inglaterra no tuvo el mismo éxito contra los BF, una vez que el combate se trasladó de Inglaterra a Francia, y cambiaron las circunstancias?

 

En fin, que es hablar por hablar y especular. Eso es como todo, más bien depende del piloto. Según la literatura, a vces el BF109 era mil veces mejor que el spiti y a veces era al revés. Más bien creo que eran similares ne prestaciones, con ventajas de uno y de otro, y que la diferencia la dió el contexto histórico y/o la pericia / experiencia de los pilotos (sin olvidarnos que los británicos luchaban y defendían su tierra, con el acicate a nivel psicologico que eso supone)

 

Saludos

Edited by jorgeid
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Guest Darkness

En el verano del 40 después del inicio de la II GUERA MUNDIAL, únicamente INGLATERRA resiste ante el domino nazi en Europa occidental. , que se desarrolló de julio a octubre de ese año entre las fuerzas aéreas alemana y británica, constituyó la primera derrota de LOS ALEMANES NAZIS y salvó a Gran Bretaña de la invasión que se avecinaba. Aunque los combates fueron favorables a la LUFTWAFE, muy superior en cazas,y eso no se puede discutir, y cuyos bombarderos arrasaron la totalidad de los campos aéreos y las fábricas de aviones de Inglaterra, las malas decisiones tácticas tanto de Adof Hitler y de Gering, motivaron que los británicos ganasen la batalla..

 

Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

 

batallay.png

 

Vaya Harenna, se ve que tenías a mano la edición en DVD de "Grandes batallas de la Historia" de Planeta De Agostini, para refrescarte la memoria de lo que ocurrió ahí.

 

:D :D :D :D

 

si quereis os desarrollo la historia entera que tengo pa rato.......................<_<

Creo que son 74 minutos lo que dura el DVD...

 

:niorisa:

 

Una cosa, no os baséis en panfletos para conocer la historia, no digo que no haya material interesante, pero lo importante y primordial está en los libros, siempre por supuesto libros de reputados historiadores y naturalmente los escritos por los protagonistas, en este caso con las lógicas precauciones de ser parte de la historia.

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La misión de la Luftwaffe hasta aquel entonces había sido apoyar los tanques del ejército, y se diseño para ese propósito, careciendo de un bombardero pesado que pudiera causar daños definitivos a las defensas e industria de guerra inglesa.

 

Para mí el fallo más grave que cometió Goering con la luftwaffe, es que esta no tenía una estrategia definida para asestar ese golpe definitivo a la RAF. Goering, en vez de centrarse en destruir a la RAF para poder dominar los cielos a su antojo, se dedico a cambiar una y otra vez los objetivos. Ordeno atacar el trafico mercante, después los aeródromos, luego las factoría, después los bombardeos sobre la población civil, que realmente era algo que no traía ninguna ventaja estratégica. Esos cambios de estrategia, que no seguían ninguna lógica, fue el mayor error, en mi opinión, que llevo a la pérdida de la batalla. Pero precisamente fueron esos errores, los que supo utilizar el Mariscal del Aire Sir Hugh Dowding. ´

Dowding ya se había preparado, más o menos, unos cuatro años antes para tal hecho. Dowding supo utilizar todos los recursos a su alcance para hacer frente a la difícil situación a la que tenía que hacer frente. Para ello supo sacar el máximo partido a la cadena de radares que se montaron desde las Orcadas en el norte, hasta Cornualles en el sudoeste. Estas estaciones de radar, mas los miembros que formaban el Cuerpo de Observación, le dieron una ventaja al Mariscal Dowding, y fue la de poder concentrar sus cazas en el momento preciso y en el sitio adecuado. Esto fue un factor importante, porque hubo momentos en que la reserva de pilotos de la RAF pendía de un hilo. Pero aun así los cambios de táctica que Goering siempre hacia debido a su impaciencia, eran momentos de respiro para el mando de caza de la RAF y de esta manera podían recuperarse mínimamente. Lo cierto es que a Dowding nunca le faltaron aviones para luchar, pero pilotos ya era otra historia. Para poder disponer de pilotos que pudieran manejar los aviones tuvo que hacerse un entrenamiento muy rápido a los nuevos. De unos seis meses que duraba el entrenamiento, se redujo a unas seis semanas, esto llevo a que muchos pilotos nunca hubieran volado en un Hurriacane, o que hubieran tenido la posibilidad de disparar un enemigo. Pero aun asi Dowding supo sacar provecho de lo que fue puesto a su alcance y hacer que su nación sobreviviera.

Para lo que Goering pensaba que iba a ser un paseo por las nubes, (nunca mejor dicho) se transformo en un desastre. Tuvo que luchar con algo que no conto, y es que Inglaterra estaba dispuesta a sobrevivir al precio que fuera necesario.

Por ello, el 17 de Septiembre Hitler decidió aplazar “indefinidamente” la invasión de Gran Bretaña.

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POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Por favor estamos hablando de dos aviones bastante distintos. ¿Cómo puedes hablar de mismas prestaciones y de copias? La historia y el desarrollo de ambos aviones tuvo alguna influencia, claro, pero fue mínima, y sugerir que uno pudo ser copia del otro es dramático.

 

Y sí, sé esa historia. De hecho llevo unos 35 años estudiándola, y habré leído unos treinta libros sobre estos temas aproximadamente. Eso no me hace mejor crítico de este tema por supuesto, y no espero tener una verdad absoluta, pero al menos estoy bien informado sobre los aspectos técnicos e históricos de ambos desarrollos.

 

Lo que no va aparecer en los libros , de historia es el posible espionaje de un pais a otro, pero los ingleses sabian del emil antes de que ellos sacasen el suyo. Y si tu llevas 35 años de histora estudiandola deberias saber mas cosas que cualquiera de nostros, yo desafortunadamente tuve que dejar de estudiar HISTORIA por causas ajenas. y no llevo 35 años, pero si 4 años de historia en el cerebro y desafortunadamente no llegue a licenciarme.

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Veamos, la comparación es erronea, los datos (que no has puesto) son erroneos.

 

Si quieres comparar compara, pero con fundamento.

 

De momento el Mk1a lo debes comparar al E4 y el MKII al E4N

Sabes que spiti deberías comparar con el E3? Por cierto, que estuvo en servicio bastante tiempo durante la BoB, no fue sustituido inmediatamente por el MK1a.

 

La proporcion de derribos spit/109 fue muy favorable al 109, hablas de goebels y su propganda? Pues anda que lo de los britanicos no tiene precio.

 

Y mejor lo dejo aqui que me enciendo.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

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En el verano del 40 después del inicio de la II GUERA MUNDIAL, únicamente INGLATERRA resiste ante el domino nazi en Europa occidental. , que se desarrolló de julio a octubre de ese año entre las fuerzas aéreas alemana y británica, constituyó la primera derrota de LOS ALEMANES NAZIS y salvó a Gran Bretaña de la invasión que se avecinaba. Aunque los combates fueron favorables a la LUFTWAFE, muy superior en cazas,y eso no se puede discutir, y cuyos bombarderos arrasaron la totalidad de los campos aéreos y las fábricas de aviones de Inglaterra, las malas decisiones tácticas tanto de Adof Hitler y de Gering, motivaron que los británicos ganasen la batalla..

 

Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

 

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Vaya Harenna, se ve que tenías a mano la edición en DVD de "Grandes batallas de la Historia" de Planeta De Agostini, para refrescarte la memoria de lo que ocurrió ahí.

 

:D :D :D :D

 

si quereis os desarrollo la historia entera que tengo pa rato.......................<_<

Creo que son 74 minutos lo que dura el DVD...

 

:niorisa:

 

Una cosa, no os baséis en panfletos para conocer la historia, no digo que no haya material interesante, pero lo importante y primordial está en los libros, siempre por supuesto libros de reputados historiadores y naturalmente los escritos por los protagonistas, en este caso con las lógicas precauciones de ser parte de la historia.

 

 

huaaau¡¡ ese no lo tengo, solo libros pesados de esos que te se cae en un pie y te saca la uña pa rato.........jjjji

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