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Mirage F1 Vs F18 Hornet


Marikonovich
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Se supone que el filtro de los radares doppler elimina el retorno del terreno, otra cosa es que sistemas antiguos como el Mig-23 tenga zonas ciegas que den problemas como en afganistan.

Y en mi opinion mucho mas peligrosos son los manpad que los shilka, mas que nada porque el shilka es vulnerable a ecm como cualquier otro cañon dirigido por radar. y por supuesto porque los irakies no contaban con interceptores aereos capaces de atacar aviones a baja cota, o a cualquier avion en general.

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el Buccaner es inglés, no francés, lo que lo convierte automaticamente en un buen avión :D

Si lo que pretendes decir es que no te gustan los aviones franchutes, pues dilo tal cual, pero no los deprestigies mamonaso :D

Aún así, midiendolo en posibilidades, creo que un Buccaneer tendría una tasa de derribos más alta que unos Tornados en una guerra, más que nada porque este ultimo puede ir más bajo, más rápido de forma más segura.

Si y no, al menos por la experiencia que se lleva hasta ahora. Los británicos perdieron 6 Tornados en una sola noche e inmediatamente cambiaron de táctica.

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Bueno.. de hecho Tornados se perdieron 6 en 6 días. :rolleyes:

 

Os recomiendo este articulo en el que se trata el tema:

 

http://www.aviadoresvirtuales.org/index.ph...3&Itemid=63

 

esta escrito por un genio de la historia aeronautica: YO. B) Es broma pero me pegue una currada buscando información para escribirlo.

 

 

Respecto al Shilka, en la guerra del golfo resultó de lejos el arma AAA más efectiva. Además (y hablo de memoria) el radar es muy sencillo y potente, por lo que resulta dificil de interferir y, aunque se interfiriera, a diferencia de los misiles no es imprescindible para el uso del arma.

 

 

Respecto a lo del F1 Vs F-18. BUeno, lo cierto es que el armamento de nuestros F1 estaba muy limitado. Los Franceses podian usar los MATRA Magic R550(equivalente a un SIdewinder) y los Super 530 (que no R530, este ya no hace falta ni mencionarlo porque es un misil de corto alcance y guia IR totalmente obsoleto) de guia semiactiva y alcance medio. Los españoles solo los Magic R550 y SIdewinder (creo que los nuestros nunca han usado el Super530), lo que obliga a los Mirage a entrar en combate visual para conseguir un derribo.

 

EL radar orignal del F1, si que permitia interceptaciones, aunque con un alcance limitado, con seguimiento de un solo blanco y con problemas en mal tiempo. Posteiormente ha sido mejorado, pero es indudable que el F18 será superior a él en ese aspecto.

 

Que el F-18 tiene muchas más posibilidades de derribar al F1 que al contrario, en eso estoy de acuerdo, pero no es un avión infalible y eso de decir que el mirage no tiene nada que hacer contra el Hornet pues como que tampoco es. Usando las tácticas adecuadas podria ocurrir que se llegara al combate cercano, y ahí el F1 si que es un adversario a tener en cuenta.

 

OS pongo un fragmento de un texto que lei hace poco en un foro:

 

(...)parte de un artículo, en la revista Fuerza Aérea, Nº 67:

 

 

La gran ventaja del Phantom respecto a sus oponentes era su radar. Su mayor capacidad de detección y el manejo de la geometría de la interceptación le hacía llegar en la mayoría de las ocasiones en condiciones de ventaja, pero en muchas ocasiones se llegaba voluntaria o involuntariamente al combate cercano. El oponente más habitual era el Mirage III, que tenía el problema del ala delta y motor no excesicamente potente. Si uno lo encontraba en su terreno, las altas altitudes, el Mirage tenía todas las ventajas, pero los combates suelesn ser descendentes y sobre los 20.000 pies el F-4 comenzaba a superarlo claramente. El problema de la plancheta era que una vez que bajaba el morro, le costaba una barbaridad volverlo a subir si se le acosaba suficientemente y no ganaba demasiada ventaja en su primer viraje, que siempre era muy bueno, pero a partir de ahí todo era hacia abajo, hacia el terreno del Phantom. Con el F1 la cosa era distinta. El Mirage F1 era superior muy a pesar de toda la comunidad de "Pantomianos". Las alas rígidas del F-4C tenían qu esforzarse mucho frente a los flaps de combate de los manchegos. Con éstos había que estar por debajo de 15.000 pies para tener cierta ventaja, y por debajo de 10.000 pies para ser superiores, y el F1 sí que podía volver a su "santuario" de las alturas con facilidad. Salir airoso de los combates con el F1 dependía mucho de la propia experiencia y de la del oponente. A igualdad de experiencia la ventaja estaba de su lado. Con el F-5 el problema era lograr verlo. Es un avión pequeño y ágil de silueta muy fina. Por otro lado, no tiene radar y eso es un gran problema porque tienen que ir siempre a la defensiva ya que suele entrar en el combate cercano desde una posición de desventaja. El F-4C sin embargo, tenía dos motores muy potentes que cuando no iban en postquemador eran como dos chimeneas y le delataban a uno. De todas formas, los combates cercanos eran bastante iguualados, ya que el F-5 vuela muy bien en las zonas bajas de la atmósfera y a baja velocidad, cosa esta última en la que el F-4C no era precisamente un especialista. Si se mantenía la energía y la velocidad en el combate se solía decantar hacia el Phantom, pero si se caía en la trampa de la baja velocidad, era cosa de ellos. Todas estas comparaciones se refieren al combate cercano con misiles infrarrojos se disparó por la cola. Si hablásemos sobre el combate más allá del alcance visual (BVR), la cosa no tenía color, ya que el Sparrow era muy superior a los misiles de medio alcance de otros aviones, y eso en el caso de que dispusieran de ellos.

 

la comparación la hace un piloto del Ala 12 del Ejército del Aire Español, Francisco Javier García Arnáiz; en comparación con los Mirage también del EA y el F-5, con los que efectuaban a menudo combates disimilares. Vemos que en texto anterior se parte de la premisa de empezar un combate cercano simulado, dejando aparte lo que hiciera uno u otro aparato en BVR; en este caso, cada aparato es distinto....

 

 

POr lo tanto, en combate cercano, que era la pregunta original, el F1 si que es un buen adversario, pero como dice el texto depende de la altura.

Edited by Troyano
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Se supone que el filtro de los radares doppler elimina el retorno del terreno, otra cosa es que sistemas antiguos como el Mig-23 tenga zonas ciegas que den problemas como en afganistan.

Y en mi opinion mucho mas peligrosos son los manpad que los shilka, mas que nada porque el shilka es vulnerable a ecm como cualquier otro cañon dirigido por radar. y por supuesto porque los irakies no contaban con interceptores aereos capaces de atacar aviones a baja cota, o a cualquier avion en general.

No, nada es blanco o negro. El filtro no elimina el eco terrestre al 100%, eso de momento queda fuera del alcance de la ciencia. Ni siquiera creo que se pueda decir un % porque el eco depende aparte del radar, de la vegetacion, viento, hojas vegetales, hora del dia, periodo del año... De hecho esos filtros funcionan mediante metodos estadisticos (estadistica gausiana en el Flogger y mediante funciones de densidad de probabilidad en los mas modernos) luego metid ala estadistica sabemos que no se elimina el retorno. La busqueda de filtros mas eficaces es aun un campo abonado a la investigacion.

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Respecto al Shilka, en la guerra del golfo resultó de lejos el arma AAA más efectiva. Además (y hablo de memoria) el radar es muy sencillo y potente, por lo que resulta dificil de interferir y, aunque se interfiriera, a diferencia de los misiles no es imprescindible para el uso del arma.

 

Pues no sé que decirte, al ser el radar tan sencillo, de exploración conica, es sumamente facil de interferir. Por cierto que varios misiles iraquies tampoco necesitaban guia radarica...los manpad, los sa-9 de guia infrarroja y los sa-8 y roland de guia por telemando. Creo que tambien los Sa-2 chinos tenian la posibilidad de control manual, aunque eran obsoletos y poco efectivos.

Aunque los RWR tambien pueden detectar misiles de telemando aunque no usen el radar (detectan el telemando evidentemente).

 

Lo del radar doppler, pues con volar mas bajo. que no pasé como los bristish en las malvinas que sobrestimaron la capacida de detección del sea harrier a pesar de no ser doppler.

 

En esa comparación que se ha posteado, no habla del F-18 que es mucho mas maniobrable excepto tal vez el F-5, y teniendo el F-18 la ventaja de que el piloto puede forzar las maniobras sin miedo a la barrena.

Edited by Jashugun
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Se supone que el filtro de los radares doppler elimina el retorno del terreno, otra cosa es que sistemas antiguos como el Mig-23 tenga zonas ciegas que den problemas como en afganistan.

Y en mi opinion mucho mas peligrosos son los manpad que los shilka, mas que nada porque el shilka es vulnerable a ecm como cualquier otro cañon dirigido por radar. y por supuesto porque los irakies no contaban con interceptores aereos capaces de atacar aviones a baja cota, o a cualquier avion en general.

No, nada es blanco o negro. El filtro no elimina el eco terrestre al 100%, eso de momento queda fuera del alcance de la ciencia. Ni siquiera creo que se pueda decir un % porque el eco depende aparte del radar, de la vegetacion, viento, hojas vegetales, hora del dia, periodo del año... De hecho esos filtros funcionan mediante metodos estadisticos (estadistica gausiana en el Flogger y mediante funciones de densidad de probabilidad en los mas modernos) luego metid ala estadistica sabemos que no se elimina el retorno. La busqueda de filtros mas eficaces es aun un campo abonado a la investigacion.

 

El filtrado MTI que se usa para eliminar el clutter del suelo es muy eficiente, incluso los métodos más sencillos como el de cancelación por línea de retardo son muy eficientes, el año pasado programé una simulación para una asignatura y era impresionante, dejaba la señal muy limpia, y eso sin usar procesado digital. Estos filtros se basan en hacer dos medidas y mostrar la diferencia entre las señales, a groso modo. Los blancos móviles varían significativamente de amplitud, al muestrearse por debajo de la frecuencia de Nyquist, mientras que el clutter, o ecos de blancos cuasiestacionarios, no varían significativamente de pulso a pulso, con lo que la diferencia muestra los blancos de forma clara.

 

El filtrado MTI no es estadístico; sin embargo, debido a la ambiguedad que siempre existe en velocidad o posición (en función del PRF de la señal radar) todas las "range gates" y los registros de desplazamientos trabajan con probabilidades (¿En qué lugar/Con que velocidad es más probable que esté el blanco con la señal que me llega?) sí que hace necesario usar complejos mecanismos que jueguen con los umbrales para evitar falsas alarmas en radares primarios, donde la relación S/R es muy pequeña (sistemas CFAR)

 

Saludos!!

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Como nota curiosa, durante la segunda mitad de los 70 se rumoreó en varias publicaciones la posibilidad de que el EA adquiriera el misil de corto alcance francés MATRA R550 Magic para armar sus nuevos Mirage F-1, llegándose a dar esta adquisición como segura en algunas de esas publicaciones incluyendo aquellas de la prestigiosa casa Jane`s. Sin embargo, la realidad es que el magic nunca ha sido usado por las FFAA españolas pese a que la edición de 2001 del Jane`s Air Launched Weapons ¡aún incluya a España en su lista de usuarios!

 

pues eso, tengo mi maqueta del F1 Español con Magic, y toda la vida convencido que estaba "incorrecta" y he tenido durante varios minutos la ilusión de que pudiera estar bien y todo! pero no :P

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interesante : El MATRA R530 fue el único misil “de alcance medio” usado por la familia Mirage en España hasta su retirada dada su evidente obsolescencia en 1986. La dotación habitual era uno de la versión IR o EM en el Mirage IIIEE o dos, habitualmente uno IR y otro EM “a la soviética” en el Mirage F-1. Pese a su mala fama (escasa fiabilidad, delicado mantenimiento, pobres características de vuelo) en la mayoría de las FA usuarias (se tienen informes bastante negativos procedentes de lugares tan dispares como Francia, Australia y Sudáfrica), en los prácticas de tiro real realizadas en 1986 aprovechando su inminente retirada contra señuelos lanzados desde un C-212 sólo uno de los misiles 16 misiles lanzados falló. En cualquier caso, en R530 no era mucho peor que misiles contemporáneos a él como el AA-3 Anab soviético o las versiones equivalentes del AIM-7 Sparrow como la D o la E original. La experiencia francesa demostró que la electrónica de sus unidades de guía era muy sensible y con tendencia a fallar tras vibraciones o maniobras fuertes, mejorando la fiabilidad reduciendo las horas de vuelo y con un cuidadoso mantenimiento, repitiendo la experiencia de la USAF en los 60 con sus Sparrow.

 

Durante la primera mitad de los 60 el Sparrow era probablemente el misil aire-aire más avanzado del mundo sobre el papel, con un alcance máximo de unos impresionantes 40km. Sin embargo, la intervención de los EEUU en el conflicto vietnamita pronto demostró que el misil estaba lejos de ser perfecto, sufriendo graves problemas de fiabilidad que hacían que su pK fuera extremadamente baja, rondando el 10%, algo a lo que no ayudaba superar las reglas de enfrentamiento y las limitaciones intrínsecas de los equipos de la época, junto a los demandantes parámetros de lanzamiento y la escasa maniobrabilidad del arma. Para superar en lo posible las limitaciones del arma se desarrolló una segunda versión del AIM-7E, el AIM-7E2, dotado con una mayor maniobrabilidad y con mejoras de fiabilidad que aumentó la pK del misil aunque esta siguió siendo baja y los problemas de base no se solucionaron hasta que en los 70 entró en servicio la primera versión plenamente en estado sólido, el AIM-7F.

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El Super 530F-1 fue desarrollado durante los años 70 para reemplazar al viejo R530 mejorando su alcance y velocidad, así como cota operativa. Entró en servicio con los Mirage F-1C de la AdA hacia 1978 y rápidamente sustituyó al anterior misil. Destaca su diseño con unas pequeñas aletas con gran coeficiente de alargamiento y un motor cohete de gran potencia que permiten que alcance velocidades de hasta Mach 4 en apenas unos segundos. Si bien su alcance era modesto para la época (alrededor de 25km) destacaba su capacidad para empeñar blancos volando a alturas hasta 6000m superiores a las del avión lanzador y su maniobrabilidad a cotas extremas, dado que había sido diseñado para hacer frente a amenazas tales como el MIG-25 volando a alturas extremas y velocidades hasta Mach 3. Su nueva unidad de guía plenamente en estado sólido Super AD26 era de tipo semiactivo usando al igual que el AIM-7F técnicas de barrido cónico y se le consideraba equivalente al misil norteamericano.

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Perdonad, no me he presentado correctamente, pero el debate en cuestión me toca muy de lleno.

 

No obstante, saludos a todos soy nuevo en el foro. Dejo aquí mi pequeña aportación a la problematica sobre quien es mejor........No hay duda en términos asepticos, el F18 es extremadamente superior. Pero en la realidad de la "caza" cotidiana suceden muchas variables, que apenas se tienen en cuenta, y que son verdaderamente determinantes.

 

Sí, es cierto, las tácticas que vuelan nuestros manchegos en los mirage son "ligeramente" diferentes (por decir algo), a las reglas internacionales impuestas en la época gloriosa de Chuck Yeager. Recuerdo aquí la denominación que de nuestras tácticas hicieron los pilotos Noruegos; "You are so crazy, yours tactic are very crazy". Y que razón tenían....jejejeje

 

En el EdA es de sobra conocido esos ratios de victorias no solo en combate con aviones holandeses, sino también los 8-0 con F16 Americanos, y los 12-4 con Mirage 2000 Franceses, y/o las valoraciones de precisión en bombardeo con bombas tontas, sólo por delante de ellos los F15E, eso sí estos últimos con bombas inteligentes.

 

La teoría no lo es todo en la vida. Ni mucho menos el F1 es el mejor avión del mundo, pero me siento mucho más protegido por el binómio F1-español, que por el futurible aunque poco probable rafale-Marruecos.

 

Además a alguién se le ha ocurrido preguntar a nuestros pilotos de bizcocho y abuela?????......Os asombrarian las contestaciones.

Para aquello escepticos del Mirage y su radar; Sabeis para que sirve la utilización del binómio Cyrano IVM TAS y el interferidor Barax.

 

 

Los Barax para el F1 es como un seguro para poder seguir utilizando aquellas "Crazy tactics". En fín para la diferencia temporal en generaciones aéreas entre Mirage y Hornet, la realidad no es tan abismal.

 

Un saludo a todos....

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Muchas gracias Antonio, me parece un punto de vista muy interesante, obviamente la pregunta del topic es un poco ambigua, ya que como se suele decir las comparaciones siempre son odiosas...

 

Si comparamos los dos aviones en el suelo en prestaciones, el EF-18 se podria decir que es superior, pero luego arriba todo cambia, ademas que el avion no deja de ser un engranaje mas en un sistema muy complejo de de defensa.

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Guest Darkness

Totalmente de acuerdo Antonio, "it is not the planes, it is the men who fly them" tenía yo escrito en una camiseta americana hace años, un conocido eslogan de la USAF.

 

La teoría no lo es todo en la vida. Ni mucho menos el F1 es el mejor avión del mundo, pero me siento mucho más protegido por el binómio F1-español, que por el futurible aunque poco probable rafale-Marruecos.

 

Si no me equivoco te refieres a la posibilidad de compra de Rafale por Marruecos, si es así esto no va a ocurrir, ya que Marruecos ha comprado 24 F-16C Block 52 con tanques conformados a los Estados Unidos.

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Perdonad, no me he presentado correctamente, pero el debate en cuestión me toca muy de lleno.

 

No obstante, saludos a todos soy nuevo en el foro. Dejo aquí mi pequeña aportación a la problematica sobre quien es mejor........No hay duda en términos asepticos, el F18 es extremadamente superior. Pero en la realidad de la "caza" cotidiana suceden muchas variables, que apenas se tienen en cuenta, y que son verdaderamente determinantes.

 

Sí, es cierto, las tácticas que vuelan nuestros manchegos en los mirage son "ligeramente" diferentes (por decir algo), a las reglas internacionales impuestas en la época gloriosa de Chuck Yeager. Recuerdo aquí la denominación que de nuestras tácticas hicieron los pilotos Noruegos; "You are so crazy, yours tactic are very crazy". Y que razón tenían....jejejeje

 

En el EdA es de sobra conocido esos ratios de victorias no solo en combate con aviones holandeses, sino también los 8-0 con F16 Americanos, y los 12-4 con Mirage 2000 Franceses, y/o las valoraciones de precisión en bombardeo con bombas tontas, sólo por delante de ellos los F15E, eso sí estos últimos con bombas inteligentes.

 

La teoría no lo es todo en la vida. Ni mucho menos el F1 es el mejor avión del mundo, pero me siento mucho más protegido por el binómio F1-español, que por el futurible aunque poco probable rafale-Marruecos.

 

Además a alguién se le ha ocurrido preguntar a nuestros pilotos de bizcocho y abuela?????......Os asombrarian las contestaciones.

Para aquello escepticos del Mirage y su radar; Sabeis para que sirve la utilización del binómio Cyrano IVM TAS y el interferidor Barax.

 

 

Los Barax para el F1 es como un seguro para poder seguir utilizando aquellas "Crazy tactics". En fín para la diferencia temporal en generaciones aéreas entre Mirage y Hornet, la realidad no es tan abismal.

 

Un saludo a todos....

 

Tampoco quiero seguir dándole más vueltas a la tortilla. De todos es conocido la profesionalidad y calidad de los pilotos españoles... pero es que no son Chuck Norris. Porque digo yo, si tenemos con unos F1 una tasa de derribos de 8-0 frente a F-16 americanos, pa que coño compramos EFAs? si ya con los F1 nos cargamos media flota americana!!! Ey! además somos mucho mejores atinando, claro, da igual que cualquier otro avión esté mucho más capacitado que el F1 en tareas aire tierra, nosotros con nuestros F1 de noche, sin FLIR ni nada, metemos la bomba en el agujero! claro que si. Que el Cyrano IV sólo tiene un modo de mapeo general a diferencia de los modos DBS y SAR del F/A-18? bueno y quien los quiere. Nosotros bombardeamos al estilo IIGM y somos mucho mejores. Mejores que los 2000-5 franceses, que los Tornados británicos y los F-15E americanos, todos ellos, por cierto, biplazas y MIL veces más avanzados que un F-1... pero es que no son españoles...

 

Tengo un documento sobre el radar Cyrano IV, aunque no procede de las FFAA españolas sino de otro operario y que decir, pues como el radar del Phantom, por no tener no tiene ni capacidad look-down, es decir puedes variar el tipo de pulso a uno más corto para paliar los problemas, pero el alcance se reduce a la mitad y no eliminas del todo el clutter del terreno. Eso, que yo creo que es lo MÁS básico, sin contar a que no tiene modos TWS, ni nada de eso, hace que el Cyarano IV sea simplemente algo INUTIL frente a uno de los radares mejor valorados y que en su tiempo fue un modelo a seguir, el APG-65.

 

Pero bueno no pasa nada. Contamos con el maravilloso motor Atar, con la mitad de empuje que UN F-404. Contando con que el F/A-18 tiene DOS de estos motores, pesando aproximadamente LO MISMO, pues eso haciendo cuentecillas dá que el Hornet acelera 4 veces más rápido que el Mirage. Pero no pasa nada, nuestros pilotos de F1 ganan sobraos, porque los AIM-9Juli son infinitamente mejores que los IRIS-T que están empezando a incorporarse a los Hornet. Y si las cosas se ponen feas, cualquiera se escapa del F1, que corre mucho, sí... pero vamos que con la aceleración que tiene, cuando llegue a Mach 2 el piloto de Hornet ya está en la cantina celebrando la victoria.

 

Lo unico que se salva es la barquilla Barax esa, que parece que es medio decente, pero vamos, ya tienes que sustituir uno de los pilones donde podrias llevar más armas por esa masa inerte. Además los últimos Hornet sí que van bien nutridos en guerra electrónica, con el paquete derivado del que lleva el EFA... eso sí, sin ocupar ni un solo pilón.

 

En fin que podeis seguir dando y dando mas vueltas al tema, narrar combates increibles y proporciones de derribos impresionantes, en la teoria seguro que los pilotos argentinos de Mirage III eran "la poya", y luego no pudieron hacer NADA contra los Sea Harrier que tampoco es que sean lo último ni más ni menos, pero sí que estaban un escalón por encima de los Mirage tecnologicamente, y eso que actuaban en unas condiciones muy duras realmente lejos de casa.

 

Saludos!!

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Guest Darkness

Amalahama, es que en Ejpaña ni siquiera nos hacen falta los Mirage, si se acerca un F-22 le arreamos con el bastón del abuelo y verás tú cómo queda el bisho :D:D

 

Aquí un ejemplo de veterano piloto que no necesita avión ni tonterías parecidas :xd:

 

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Tampoco quiero seguir dándole más vueltas a la tortilla. De todos es conocido la profesionalidad y calidad de los pilotos españoles... pero es que no son Chuck Norris. Porque digo yo, si tenemos con unos F1 una tasa de derribos de 8-0 frente a F-16 americanos, pa que coño compramos EFAs?

 

por que son viejecillos y tienen mucha guerra encima, y hay que sustituirlos y tal :P

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Tampoco quiero seguir dándole más vueltas a la tortilla. De todos es conocido la profesionalidad y calidad de los pilotos españoles... pero es que no son Chuck Norris. Porque digo yo, si tenemos con unos F1 una tasa de derribos de 8-0 frente a F-16 americanos, pa que coño compramos EFAs? si ya con los F1 nos cargamos media flota americana!!! Ey! además somos mucho mejores atinando, claro, da igual que cualquier otro avión esté mucho más capacitado que el F1 en tareas aire tierra, nosotros con nuestros F1 de noche, sin FLIR ni nada, metemos la bomba en el agujero! claro que si. Que el Cyrano IV sólo tiene un modo de mapeo general a diferencia de los modos DBS y SAR del F/A-18? bueno y quien los quiere. Nosotros bombardeamos al estilo IIGM y somos mucho mejores. Mejores que los 2000-5 franceses, que los Tornados británicos y los F-15E americanos, todos ellos, por cierto, biplazas y MIL veces más avanzados que un F-1... pero es que no son españoles...

 

Tengo un documento sobre el radar Cyrano IV, aunque no procede de las FFAA españolas sino de otro operario y que decir, pues como el radar del Phantom, por no tener no tiene ni capacidad look-down, es decir puedes variar el tipo de pulso a uno más corto para paliar los problemas, pero el alcance se reduce a la mitad y no eliminas del todo el clutter del terreno. Eso, que yo creo que es lo MÁS básico, sin contar a que no tiene modos TWS, ni nada de eso, hace que el Cyarano IV sea simplemente algo INUTIL frente a uno de los radares mejor valorados y que en su tiempo fue un modelo a seguir, el APG-65.

 

Pero bueno no pasa nada. Contamos con el maravilloso motor Atar, con la mitad de empuje que UN F-404. Contando con que el F/A-18 tiene DOS de estos motores, pesando aproximadamente LO MISMO, pues eso haciendo cuentecillas dá que el Hornet acelera 4 veces más rápido que el Mirage. Pero no pasa nada, nuestros pilotos de F1 ganan sobraos, porque los AIM-9Juli son infinitamente mejores que los IRIS-T que están empezando a incorporarse a los Hornet. Y si las cosas se ponen feas, cualquiera se escapa del F1, que corre mucho, sí... pero vamos que con la aceleración que tiene, cuando llegue a Mach 2 el piloto de Hornet ya está en la cantina celebrando la victoria.

 

Lo unico que se salva es la barquilla Barax esa, que parece que es medio decente, pero vamos, ya tienes que sustituir uno de los pilones donde podrias llevar más armas por esa masa inerte. Además los últimos Hornet sí que van bien nutridos en guerra electrónica, con el paquete derivado del que lleva el EFA... eso sí, sin ocupar ni un solo pilón.

 

En fin que podeis seguir dando y dando mas vueltas al tema, narrar combates increibles y proporciones de derribos impresionantes, en la teoria seguro que los pilotos argentinos de Mirage III eran "la poya", y luego no pudieron hacer NADA contra los Sea Harrier que tampoco es que sean lo último ni más ni menos, pero sí que estaban un escalón por encima de los Mirage tecnologicamente, y eso que actuaban en unas condiciones muy duras realmente lejos de casa.

 

Saludos!!

 

 

Pues para no querer seguir con el tema......????

 

Te confundes, en ningún momento pongo en duda la profesionalidad de pilotos Norteamericanos, franceses, Belgas, etc comparado con los pilotos Españoles. Bien es cierto, que "en según que condiciones", un F1 le pone unos cuantos "rabos" al más pintado, pero como también lo hacen los Belgas, Holandeses, o Maños, a los F1 españoles.

Con la salvedad de que para nuestros manchegos, el F1, les va como anillo al dedo y 33 años de experiencia en el mismo, contando con unas tácticas "pelín diferentes", juegan muy malas pasadas a pilotos experimentados de Hornet, F16, Mirage 2000, y lo que me pongas por delante, siempre que no sea un Flanker, Eurofighter o un F22. Es así, como te lo cuento, tan real como la vida misma, si quieres pensar que los vetustos Mirage (como tú denomínas) no son capaces como para derribar (en demasidads ocasiones) jugosos aviones de generación superior, allá tú......

 

Y sí, amigo esceptico, los Mirage, obtuvieron en la última comparativa de aviones OTAN (que yo conozca), la SEGUNDA mejor posición respecto a la precisión en el lanzamiento de bombas (repito; utilizando bombas tontas, sin ningún tipo de guia), en contraposición a los todo poderosos F15E que quedando primeros utilizaron en prácticamente todos sus lanzamientos, bombas inteligentes con algún tipo de guía. En la comparativa había entre otros, Hornet Españoles, Tornados, Mirage 200 N (ojo al dato)....etc. Son datos objetivos, sin ningún tipo de manipulación, compruebalo.......está en tu mano. (Fuente; entre otras, FA)

 

Amigo amalahama, repito; no todo en la vida está determinado por los avances tecnológicos. ¿Que son claramente determinantes?, nadie lo niega, pero como bien dice Darkness, "el factor humano juega un grandisimo papel", y si estos conocen la máquina y la saben exprimir , con tácticas (pelín diferentes, y por que no decirlo, algo poco ortodoxas), no hacen sino, más que igualar una diferencia que asepticamente hablando es "cuasi" abismal. Leñe (a ver si lo entendemos), que no son mucho mejores, ni mucho menos el gran héroe Americano. En el Ala14 conocen a la perfección nuestra super-abuela. Y vamos qué sí que sacan provecho.

 

En cuanto a la aceleración, veamos;

 

Ni el Hornet pesa lo mismo en vacio que un Mirage, ni mucho menos los motores aceleran 4 puntos por encimade la abuela. Máxime cuando cargas un mínimo de combustible, en el que la proporción "tragona" del F404 supera a la del Atar. Según la cual, ya, nos vamos a un peso mínimo al despegue con carga media de combustible de 10.000Kg (7500+2500) para el Mirage y 16.000 para el Hornet (8500+7500).

Que sí anadimos unos datos más objetivos de empuje con postcombustión unitaria, casi similar (7000Kg en uno y 7300 en otro), con la salvedad de los dos motores en el Hornet, no nos hace por menos que calcular una diferencia de 1:1.8 a favor del Hornet, muy lejos de esos imaginativos 4 puntos de diferencia en aceleración teórica.

Y eso que no hemos añadido la variable aerodinamica, muy favorable al Mirage, que en un caso "práctico", partiendo de .85 de Mach a 2000 Ft sobre el terreno, e iniciando una trepada vertical, no solo iguala, sino que supera a la trepada del Hornet. En la horizontal partiendo de 0, ciertamente es algo superior el Hornet, pero añadiendo la variable de limpieza aerodinamica en favor de la abuela la proporción no estás más lejos de 1:1.35. NUnca esos 4 puntos de aceleración, no sé de donde los has sacado, permiteme que te pida el origen de tus datos.

 

Sin ánimo de herir la sensibilidad, ni las poco prácticas creencias de; "viva la madre tecnológica y bienvenido Mister marshall".

Un saludo....

 

Como siempre digo; es cuestión de echar un par de ........

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Amalahama, es que en Ejpaña ni siquiera nos hacen falta los Mirage, si se acerca un F-22 le arreamos con el bastón del abuelo y verás tú cómo queda el bisho :D:D

 

Aquí un ejemplo de veterano piloto que no necesita avión ni tonterías parecidas :xd:

 

 

Jajajajaj. Hay Darkness.......con un par

 

Un saludo

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Yo sigo con mi rollo: a ver, no teneis que andaros por las ramas con tanto dato técnico. Se ha producido en numerosas guerras, que aviones de la generación anterior han puesto en apuros a los de la moderna/actual. Y eso es así siempre. Ya que, pese a ser generación anterior, no son tan obsoletos como se podría pensar.

Pasa con el F-14 y el F18 por ejemplo, este último era lo mas moderno, y sin embargo el Tomcat estaba ahí... y no había quien lo bajara.

Pasó con el F-4 Phantom y el MiG-21.

Existen también ejemplos en la poco conocidas guerras Iran-Iraq.

 

Sobre el papel está claro quien gana, siempre el moderno. Pero cuando las diferencias son de 1 o 1 y media generación, no se puede dar todo por ganado una vez en el aire.

Todo lo demás, es seguir dandole vueltas ad-eternum.

Edited by Xingular
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entonces cuando un EFA entre en un combate real, sera derribado no???

 

Se esta diciendo que el F1 es superior al F-18 por la pericia de los pilotos con algo tan anticuado.... y no sera por qeu han tenido tropecientos años para saber sacar la ultima gota de jugo al F1?????

 

Cuando un piloto del F-18 lleve tantos años como uno del F-1 pues a ver que pasará entonces..... Por que si los del F1 se van al EFA, la experiencia sobre un F-18 es mayor, por lo que con vuestro argumento, los EFAS caeran como plomo en comparativas con el F-18

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En cuanto a la aceleración, veamos;

 

Ni el Hornet pesa lo mismo en vacio que un Mirage, ni mucho menos los motores aceleran 4 puntos por encimade la abuela. Máxime cuando cargas un mínimo de combustible, en el que la proporción "tragona" del F404 supera a la del Atar. Según la cual, ya, nos vamos a un peso mínimo al despegue con carga media de combustible de 10.000Kg (7500+2500) para el Mirage y 16.000 para el Hornet (8500+7500).

Que sí anadimos unos datos más objetivos de empuje con postcombustión unitaria, casi similar (7000Kg en uno y 7300 en otro), con la salvedad de los dos motores en el Hornet, no nos hace por menos que calcular una diferencia de 1:1.8 a favor del Hornet, muy lejos de esos imaginativos 4 puntos de diferencia en aceleración teórica.

Y eso que no hemos añadido la variable aerodinamica, muy favorable al Mirage, que en un caso "práctico", partiendo de .85 de Mach a 2000 Ft sobre el terreno, e iniciando una trepada vertical, no solo iguala, sino que supera a la trepada del Hornet. En la horizontal partiendo de 0, ciertamente es algo superior el Hornet, pero añadiendo la variable de limpieza aerodinamica en favor de la abuela la proporción no estás más lejos de 1:1.35. NUnca esos 4 puntos de aceleración, no sé de donde los has sacado, permiteme que te pida el origen de tus datos.

 

Sin ánimo de herir la sensibilidad, ni las poco prácticas creencias de; "viva la madre tecnológica y bienvenido Mister marshall".

Un saludo....

 

Como siempre digo; es cuestión de echar un par de ........

 

No voy a hablar de todo lo anterior a eso, no me voy a creer que, de noche y con mal tiempo, unos F1 que por no poder no pueden ni llevar un mísero FLIR que llevan ya hasta los helis de la guarcia civil, sean capaces de dar con más precisión que un Tornado por ejemplo. Que se lo crea quien quiera, pero aconsejo ver las cosas con un poco de perspectiva.

 

Simplemente, sobre los consumos

 

(Atar 9K50)

 

# Specific fuel consumption:

 

* 98.9 kg/(kN·h) (0.97 lb/(lbf·h)) military power

* 199.9 kg/(kN·h) (1.96 lb/(lbf·h)) with afterburner

 

 

mientras que

 

(F404-GE-402)

 

# Specific fuel consumption:

 

* Military thrust: 0.81 lb/(lbf·h) (82.6 kg/(kN·h))

* Full afterburner: 1.74 lb/(lbf·h) (177.5 kg/(kN·h))

 

Ay no, pero es que los motores 404, turbofanes de nacimiento, son mucho menos eficientes que los ATAR, derivados de los BMW 003. Claro, lo olvidaba.

 

Y lo que yo no sé es por qué, metiéndole 3 VECES MÁS DE CARGA al hornet que al mirage y viendo que la relación peso/empuje ES EL DOBLE que el del Mirage no te escandalizas macho. Un 20% ya es una ventaja abismal, y estamos hablando de un 80%, más cargado, es decir, con más combustible y más armas. En fin no sé, que cada cual lo vea como lo quiera.

 

Y no sé de qué evidencias hablais. En todas las guerras, quien estaba mejor equipado, gana la superioridad aérea (que no quiere decir que gane la guerra, claro). Vuelvo a repetir las Malvinas... y ahí las ventajas no eran tan aplastantes como un Mirage F-1 frente a un Hornet. Ah si, es verdad, UN HORNET una vez fue derribado por UN MIG-25... Recordemos quién hizo las dos primeras bajas aéreas en la guerra del golfo, CON MISILES, dando cada uno en el blanco a la primera, y continuando su misión sin despeinarse...

 

En fin que me alegro que el F1 por fin sea retirado de las FA por los EFA, no casa para nada en la filosofía de ejército pequeño pero eficiente, el F1 no ha servido más que en FA de segundo nivel y países con poco presupuesto, y yo creo que nosotros hemos abandonado esa zona hace tiempo.

 

Saludos!!

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