chapas Posted July 30, 2008 Author Report Share Posted July 30, 2008 Y como ultimo estudiar las limitaciones de la gente, ayer hubo 109 que atacaron a b17 que ya estaban aterrizando , en la realidad si que hubo derribos de fortalezas a las puertas de sus bases o de inglaterra pero en general esto no se podía hacer por que aparecía la escolta aliada .... Si, creo que dejamos varios puntos de la misión en el aire. También es cierto que hubo un bombardero que ejecuto maniobras, digamos que como mínimo dudosas, cuando llegabamos a territorio propio, pero me consta que ya se han puesto los medios para evitarlo, ha habido un tirón de orejas y no creo que se produzca más. También creo que por un hecho aislado no se puede empañar TODA la misión, que en líneas generales creo que aprobó el examen. Respecto a lo de los 109 que atacaban a los bombarderos al aterrizar, no me parecio muy bonito, pero sinceramente creo que el fallo fue de Elvis y mio al no dejar claro ese punto en las normas de la misión, y la verdad, estuve tentado de ponerlo en el chat, pero después de que los cazas estuviesen esperandonos durante más de hora y media, me parecía como mínimo demasiado duro decirles que se abstuviesen de atacarnos. Entiendo que al B-17 que le atacaron no le debía hacer mucha gracia, pero como ya he dicho, han habido cosas buenas y no tan buenas, y las hemos apuntado todas. En todo caso, el fallo fue de Elvis y mio por no dejarlo claro. Bueno eso es todo, iros preparando para la siguiente. Saludetes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Pues mira que igual también estaría bíen añadir un par de spits que no pudiesen pisar suelo enemigo pero que si pudiesen cubrir la retirada. Yo también opino que los radares y observadores deben dar rumbo por el realismo, Elvis ya comentó que subir si que subían, pero que no estaban allí. De todos modos esperaba interceptadores a más alta cota, que ya hubiesen estado a esa altura. Los que tenían que trepar estaba claro que se iban a quedar en el intento y los que les coje en el refueling su partida es un verdadero tostón. ¿Implementar alguna incursión de Mosquito complicaría mucho la cosa??, por ejemplo atacar algún puerto. Dos misiones de ataque diferentes y una defensa global con mucha caza del tipo que se quiera, siempre que se encontrase en gran número en la realidad (bfs de cualquier tipo y fw para las cotas medias y bajas). Para darle más "movimiento" a la cosa... Para nosotros fue muy divertido y más con todo eso de las grandes formaciones, que hay que ir poníendose. Para la caza sería defender un territorio venga de donde venga el ataque. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Patrel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 ... Entiendo que al B-17 que le atacaron no le debía hacer mucha gracia, pero como ya he dicho, han habido cosas buenas y no tan buenas, y las hemos apuntado todas. En todo caso, el fallo fue de Elvis y mio por no dejarlo claro.... Saludetes Bueno, el bomber al que atacaron al aterrizar fui yo, y la verdad es que me lo pasé de puta madre, saltando de artillero en artillero, mientras seguía maniobrando en la aproximación. Y encima lo derribé. Un saludo, Thor!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jorgeid Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Hombre, como limitaciones se podría poner la altura (quita realismo pero es que ibamos a 9200 metros y no podíamos subir más para cazaros) y en todo caso que los radares indicasen rumbo y distancia (lo de la altitud ya lo veo más raro). Y poner una zona límite de persecución, ya que como decís si nos pasamos de ahí hubiera aparecido la caza aliada. En cuanto a la misión muy bien, quizás los cazas deberíamos haber estado más dispersos o cubrir zonas de patrulla más anchas. Saludos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Thor Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Bueno me alegro que te lo pasaras bien Patrel, lo hiciste tremendamente bien .Ya no me quedaba fuel para el regreso e intente por lo menos hacerle algun boquete pero tuviste mejor punteria jaja. Cierto fue que igual que se puso desde un principio una restricción a la hora de la patrulla para no adentrarnos en mar abierto se deberia haber puesto como ya ha dicho Chapas una igualmente para el regreso de los bomber hasta donde les pudieramos haber seguido.Pero nosotros que eramos la sección que acababamos de aterrizar, entre que despegamos y alcanzabamos los 9.000 metros ya practicamente estabais en vuestro territorio y hubieramos tenido simplemente que volver a base jugando a un corre que te pillo que jamas alcanzariamos. Tambien creo que el tema de poner interceptadores aliados para cubrir el regreso de los bomber es una muy buena idea. Por lo demas creo que ha sido una currada muy grande de Elvis y Chapas que pienso dara mucho juego.Saludos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mikel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) Como creo que me ha quedado un poco pasado de vueltas el post (y así me lo han hecho saber Kixot, DDTang y Alado), intentaré editarlo para que se parezca un poco más a lo que tenía pensado mientras lo escribía... Bueno, aprovecho ahora para hacer un análisis más o menos constructivo, prometiendo fotos para esta tarde, y todo eso que se suele decir para quedar bien, partiendo de lo que fue mi experiencia durante la misión... La misión en sí me gustó mucho, pero creo que algunas cosas quedaron, como bien han dicho Chapas y Elvis, un poco demasiado al albur de la improvisación por la falta general de experiencia en este tipo de lances (megaformaciones de aviones megapesados). Empezando por el despliegue en el suelo y el despegue de las dos primeras escuadrillas de bombarderos, que de tan espectacular que quedó no acabó en desastre por casualidad... Sin embargo pienso que conociendo las peculiaridades de las pistas, hubiese sido recomendable coordinar el sentido de despegue desde ATC para evitar ese despegue cruzado que pudo acabar en desgracia. Vamos, pero sin exagerar... Que un piloto cualquiera hubiese podido hacer de ATC y despegar el mismo el último... No hacía falta una Mamá Pato dedicada. Después la espera a que se reuniesen las cuatro escuadrillas se hizo bastante larga para todos (recuerdo Chapas diciendo cada dos por tres "Los de los cazas nos van a colgar de los huevos" o algo por el estilo)... Cuando se despegaban formaciones tan grandes de aviones que se tenían que coordinar distintos vuelos procedentes de diferentes aeródromos para una sola formación, creo que se seguían dos fórmulas diferentes pero bastante lógicas para hacerlo: a ) Retardo e incorporación. La formación principal despega desde la base más alejada, y el resto de escuadrillas va despegando con retardo y uniéndosele a lo largo de una ruta de traslación hasta el punto de "no retorno". b ) Punto de reunión. Las distintas escuadrillas despegan sincronizándose según la distancia que las separa unas de otras y se dirigen cada una por su cuenta hasta un punto de reunión más o menos equidistante de forma que todas se reúnen en una gran formación en el punto de "no retorno". Nosotros hicimos una mezcla rara de ambas, ya que las escuadrillas fueron a congregarse en un punto de reunión cercano a una de las bases, pero sin sincronización en los despegues y traslaciones. Igual lo mejor hubiese sido calcular el tiempo de despegue y traslación desde cada una de las bases y haber seleccionado como punto de reunión el Waypoint 1 o un punto intermedio entre Waypoint 1 y Base. El problema que me dio el router, reiniciándose cuando ya estábamos en vuelo hacia el Waypoint 1 (vamos, que Chapas se apiadó de mi y me dejó volver a entrar) demuestra que hubiese sido posible despegar todos al mismo tiempo y dirigirnos a diferentes velocidades hasta un punto de reunión más avanzado. Volví a arrancar y despegar cuando la formación principal estaba a casi 60 kilómetros de base (cinco cuadrículas y un cacho), y aunque recorté en algo la ruta de aproximación intentando atajar y unirme la formación, llegué a la zona del blanco con segundos de diferencia con respecto a las dos formaciones principales. Tema cazas. Creo que los pilotos de caza pecaron de soberbia. No lo digo en serio, de verdad, pero si nos leemos las puyas de antes de la misión, parececería que sí lo hicieron. O al menos me da la impresión de que después de la misión del Tirpitz, se confiaron un pelo en sus propias posibilidades de interceptar una formación tan numerosa de bombarderos, lentorros y pesados. Vale que contasen con montar pods de Mk108 para arrancarnos las alas de cuajo en una sola pasada, pero las cosas no se hacían siempre así. En este caso y tratándose de unos bombarderos capaces de volar a tan alta cota, cualquier peso muerto (por no hablar del arrastre aerodinámico) penaliza la capacidad de trepada de los cazas Lo que YO esperaba era que los cazas volasen SIN pods y con depósitos lanzables para mantenerse más rato en el aire y deshacerse de ellos en caso de necesidad, organizados en un esquema de tres grupos en vuelo simultáneo: a ) En vuelo a Alta Cota, por encima de 10.000 metros para poder detectar la aparición de estelas en la zona del blanco y tener la posibilidad de entrar desde arriba aunque hubiese sido una sola vez. A esa altitud hubiese sido posible detectar estelas a la misma altura, y creo que un G6 con la gestión del paso de hélice en manual hubiese podido ganar unos 1000 o 2000 metros de ventaja a tiempo para entrar en una pasada. b ) En ascenso a la zona de patrulla, ganando altura con suavidad e insistencia, con la posibilidad de detectar estelas desde abajo e informar, anticiparse en la trepada a los bombarderos y haberles entrado. c ) En descenso de fin de patrulla, haciendo lentas espirales y dirigiéndose a base a repostar. También podrían haber detectado estelas y haber hecho un yoyó para ganar altura y entrar a la formación en el caso de haber detectado a los bombarderos y tener cierta ventaja de energía. Esto implicaría tener siempre al menos una pareja de aviones en cada una de las fases, de forma que todos los supuestos hubiesen estado cubiertos. Tal vez los pilotos basados en tierra no hubiesen tenido tiempo de reaccionar, pero a lo mejor los que estaban en el aire hubiesen maximizado su eficacia concentrándose en órbita sobre la ciudad Vale, a toro pasado queda todo muy teorético y prepotente por mi parte al no conocer de primera mano como se organizaron los pilotos de caza, pero vistos los comentarios que hicieron los "cazaores" después en el TS, creo que de esa forma hubiesen podido entrarnos al menos en un par de pasadas y habernos hecho daño. Además, el ciclo de trepar, patrullar a alta cota y descender despacito hubiese sido lo suficientemente "entretenido" como para que no se hubiesen agobiado "demasiado". ¿Qué corregiría para futuras misiones? Como piloto (esta opinión va para los jefes de escuadrilla, que seguro saben como sacarle mejor partido que yo), organizaría los vuelos de forma que los tiempos de espera y traslaciones fuesen lo más cortos posibles. Hay formas de amenizar las esperas en tierra (briefings, carruseles para despegar desde el extremo correcto de la pista, circuitos por taxi, etc), pero la paciencia de los pilotos virtuales tiene un límite, sobre todo si no están volando. Evidentemente no me refiero a trazar una linea recta entre base y objetivo y to pa'lante. Pero lo que por un lado aumenta la emoción de intentar descubrir cuando va a llegar el enemigo a la zona de combate, si se llega la extremo puede resultar aburrido para algunos. En mapas de este tipo (esto tal vez sería mejor como nota para los diseñadores), igual resulta más divertido volar una versión alternativa de duración reducida, iniciando directamente en vuelo y a una altura conveniente para recortar esperas y dejando el grueso del "trabajo" para el regreso a base... Lástima que eso solo se pueda hacer de forma eficaz en las Coops... Creo... Como diseñador de misiones, yo personalmente incluiría AAA del bando adecuado en las zonas correspondientes (bases, puentes, ciudades) que pudiesen ser atravesadas por aviones de uno u otro bando. Los cazas que se atrevieron a seguirnos llegaron casi hasta la cocina de las bases aliadas. Si se dispone de la AAA en las zonas sensibles, no es necesario limitar las zonas de vuelo a ninguno de los dos bandos. Si quieres patrullar por territorio enemigo y arriesgarte a que la AAA te abra un nuevo agujero en... el radiador, es problema tuyo. Amén de que las antiaéreas amigas señalan el lugar por donde pasa el enemigo. Personalmente, NO LIMITARÍA las condiciones de vuelo de los aviones más allá de lo lógico y realista. En esta misión, por ejemplo, se utilizaron cazas para ejercer el rol de interceptores. Y eso no era necesariamente así, señores. Los alemanes acabaron diseñando aviones especializados en intercepción de bombarderos por algo, y este algo era la incapacidad de sus cazas polivalentes para interceptar bombarderos a alta cota. Lo ideal sería incluir aviones especializados entre las formaciones de caza regular, como se hacía en realidad, y no limitar por ejemplo el techo operativo de los bombarderos en función del modelo de cazas que se le asigne a la defensa. Un par de D9 o Ta152 por escuadrilla podría haber permitido que los alemanes llegasen a nuestra cota con menos problemas. Otra alternativa propuesta por Chapas es la de reducir el número de bombers y ampliar el de cazas. Yo no limitaría el número de slots de bombardeo para ampliar los de caza. Tengamos en cuenta que las grandes formaciones de bombarderos SIEMPRE llevaban escolta de caza hasta cierta distancia (dependiendo de la autonomía de los cazas, estos a veces se reunían con las formaciones a media distancia del objetivo), y los interceptores se enfrentaban a ellos en inferioridad. Por eso las unidades de intercepción solían mezclar cazas e interceptores... Cada uno para enfrentarse a su enemigo natural (vale, las existencias y la disponibilidad operativa de cada modelo en el momento de las incursiones aliadas también influía en la composición de las escuadrillas). Yo reduciría el de cazas e incluiría interceptores, o si vamos a ir de bombers encuerados de negro con piercings y cadenas, supliría los cazas todos por interceptores. En lo que estoy plenamente de acuerdo es en informar de rutas de vuelo aproximado y de las zonas de paso. Los ejércitos no solo tenían puntos de escucha y de radar. También tenían observadores incluso en territorio ocupado por el enemigo, que informaban de la posición y rumbo de los bombarderos, aunque no pudieran informar de la altura de vuelo a menos que vieran estelas. Esto se puede combinar también con el primer punto que he mencionado, el de la densidad y ubicación de la AAA, situando barcos en alta mar o en las zonas costeras, vehículos, artillería, etc. Apenas afectaría al rendimiento gráfico de los equipos y ayudaría a compensar ambos bandos, sirviendo además como indicador de la presencia de enemigos en las proximidades de las líneas propias en el caso de ver trazadoras. Al mismo tiempo, podría servir como "aviso" de la aproximación de los bombarderos si nos lo tomamos con buena fe y acordamos su uso de ese modo. Al recibir fuego antiaéreo se puede avisar por chat de las coordenadas y de la composición y rumbo de las fuerzas en tránsito (el comandante de la unidad N informa que ha sido avistada una formación de tantos aviones en tal rumbo y ha abierto fuego con X resultados) , lo cual serviría como sistema de alerta temprana y quedaría muy espectacular en los videos (combinados con algunas cámaras estáticas situadas estratégicamente, quiero decir). En fins, que no me extiendo más con la Epístola de San Mikel (Cervecero) a los Diseñadores de Misiones, que me ha quedao una pastoral de que pa qué... Quiero aprovechar para agradecer a NiTe2 y a Patrel el empeño que en enseñarme lo poco que se sobre orientación en vuelo, ya que me curré prácticamente toda la misión en solitario, volando más de la mitad del tiempo sobre mar abierto y orientándome sobre un mapa criminal de necesidad. Y a Chapas por sus consejos y tutoriales sobre bombardeo, ya que gracias a ellos puede hacer una suelta más que digna y dañar gravemente el objetivo asignado. Por cierto... ¿Que tal un raid nocturno sobre Berlín con focos, globos de barrera e interceptores a reacción? ¿Se anima alguien o me tengo que animar yo solo? Espero que el sentido original del mensaje se mantenga y que nadie más se pueda sentir ofendido por el tono de lo que no son sino opiniones personales... Edited July 30, 2008 by Mikel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
kixot Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Tema cazas.Creo que los pilotos de caza pecaron de soberbia. No en serio, lo hicieron. Evitemos hacer ese tipo de comentarios por favor, se puede criticar la accion de uno mismo como nos plazca, pero cuando critiquemos o aconsejemos a los demas tenemos que hacerlo con mucho cuidado y modestamente. Ese comentario como muchos despues no tienen nada de constructivos y pueden sentar mal a los que vayan dirigidos. El resto de cosas que comentas no tienen mucho sentido , despues de las misiones se puede pensar que lo mejor hubiera podido ser esto y lo otro , pero esto ya carece de valor por que se tiene mas informacion de la que tenían los encargados de hacerla. Los lideres que se comen la cabeza en planear la misión de su bando juegan con muchas con muchas variantes: Mas armamento- menos vel Mas altura - menos posibilidad de ver al enemigo Etc etc Seran mas o menos acertadas pero nunca erróneas totalmente, ya que en este "juego " tambien intervienen factores externos que no son controlados por los lideres. Si los 109 hubieran volado en configuración limpia puede que nos habrían cogido antes, pero a saber los daños que nos habrían hecho con solo un cañon en el morro . imagínate que por casualidad nos cogen de frente o con mas altura volando los bombers a 6500m , la configuración de un armamento fuerte hubiera sido la mejor, pero ahora después de la misión todo se ve muy claro y muy facil.... Evitemos esos comentarios por favor Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DDTang Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Por primera vez en mucho tiempo, estoy de acuerdo con kixot Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mikel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Tema cazas.Creo que los pilotos de caza pecaron de soberbia. No en serio, lo hicieron. Evitemos hacer ese tipo de comentarios por favor, se puede criticar la accion de uno mismo como nos plazca, pero cuando critiquemos o aconsejemos a los demas tenemos que hacerlo con mucho cuidado y modestamente. Ese comentario como muchos despues no tienen nada de constructivos y pueden sentar mal a los que vayan dirigidos. El resto de cosas que comentas no tienen mucho sentido , despues de las misiones se puede pensar que lo mejor hubiera podido ser esto y lo otro , pero esto ya carece de valor por que se tiene mas informacion de la que tenían los encargados de hacerla. Los lideres que se comen la cabeza en planear la misión de su bando juegan con muchas con muchas variantes: Mas armamento- menos vel Mas altura - menos posibilidad de ver al enemigo Etc etc Seran mas o menos acertadas pero nunca erróneas totalmente, ya que en este "juego " tambien intervienen factores externos que no son controlados por los lideres. Si los 109 hubieran volado en configuración limpia puede que nos habrían cogido antes, pero a saber los daños que nos habrían hecho con solo un cañon en el morro . imagínate que por casualidad nos cogen de frente o con mas altura volando los bombers a 6500m , la configuración de un armamento fuerte hubiera sido la mejor, pero ahora después de la misión todo se ve muy claro y muy facil.... Evitemos esos comentarios por favor Te doy toda la razón. Al releerlo me parece mucho más prepotente que cuando lo he escrito por primera vez, y evidentemente esa no era mi intención ni de lejos. Espero no haber ofendido a nadie y por favor, si alguien se siente ofendido que me lo diga y lo arreglamos como hombres (gorrones profesionales abstenerese), es decir, en un duelo de birras (¿se entiende ahora lo de la abstención de los gorrones?). Evidentemente mis comentarios son a toro pasado, pero en verdad os digo... Huis, que mesiánico queda... Os juro por Snoopy que yo me esperaba precisamente ese tipo de funciónes rotativas de las escuadrillas de caza. Es decir... Joder, eran B17s, bichos grandes y pesados, con capacidad para volar muy alto, pero relativamente fáciles de ver en la distancia, y si tienes una escuadrilla patrullando a 10.000 metros de altura y dos escuadrillas más en vuelo, una subiendo y otra bajando, las posibilidades de detectar a un enemigo que se aproxima se multiplican por tres independientemente de a que altura vuele... Pero vamos, que desde luego no pretendía dar a entender que fuese la única posibilidad, ni la mejor, ni siquiera la más acertada. Solo lo que yo veía lógico haber hecho... Pero vamos, que a duras penas tengo el CV, mucho menos capacidad para coordinar la estrategia de todo un grupo de vuelo. Y sobre lo del pecado de soberbia... ahora me parece que me he pasado seis pueblos, pero en su momento me hizo mucha gracia, por aquello del "volad juntitos y así derribamos dos pájaros de la misma pedrada" y similares... Pero vamos, que pretendía ser un chiste, de ahí lo de "no enserio", pero la frase no me ha quedado fina... Creo que me he comido una conjunción despues de la coma... Y un par de smileis, desde luego... Lo dicho, que perdón si alguien se ha sentido ofendido, y que si hay que lavar la ofensa en cerveza, se sigue insultando y seguimos bebiendo... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alado Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Por primera vez en mucho tiempo, estoy de acuerdo con kixot hombre, pos ami me pasa igual , tiene toa la razon, a toro pasado................. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiTe2 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Me sumo a la opinión de kixot y tb digo que los cazas lo hicieron muy bien, teniendo en cuenta sus posibilidades. En cuanto al cargar los mk108 es lógico, y si, se montaban contra los raid de bombardeos en Alemania, y Mikel, no siempre tuvieron escolta, de echo al principio iban sin ella y hasta que no se desarrollaron cazas de gran autonomía, los confinaban a su suerte. Además si los modelos de vuelo y prestaciones fueran 100% reales otro gallo cantaría para los cazas en cuestión y su armamento. Pero como tenemos que adaptarnos al simu, pos ya sabemos pa las próximas de este estilo. Pero como bien dijeron sus creadores,aparte de crear una gran misión fue un test para ofrecer un producto final de alta calidad y gracias a estas cosas se logra. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mikel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) He editado el post para rebajar el tono, perfilando aquellas afirmaciones por mi parte que me ha parecido que necesitaban de matizaciones. Os pido que os lo releais (sí, lo se es un tostón... ) a ver si se entiende mejor lo que quería decir. Nite, ya se que no todas las misiones de bombardeo contaban con cazas de escolta. Pero los grandes raids contaban al menos con escoltas parciales que se relevaban en función a la autonomía y las bases de despliegue de las unidades. Evidentemente que los MK108 y los morteros subalares, y los cohetes RM4 y muchas otras armas se crearon para adaptar lo que se tenía en aquel momento a la función de abatir bombarderos mientras se desarrollaban interceptores natos. Pero caray, yo me esperaba ver caer los 109s desde 11000 metros sobre la carlinga de mi B17 desde prácticamente que despegue. Precisamente sabiendo los puntos fuertes del B17 y los puntos flacos del G6 sobrecargado con los pods, esperaba que los cazas nos esperasen tan ricamente volando muy por encima nuestro para caer como halcones sobre nuestras cabezas para soltarnos plomo a placer sobre el punto más vulnerable del avión. Igual es que tengo demasiada imaginación, no se, sobre todo despues de ver como en Noruega (la misión del Tirpitz de la semana pasada) los B25 duraban menos que un chipicao en la puerta de un colegio... Edited July 30, 2008 by Mikel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Patrel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Pero caray, yo me esperaba ver caer los 109s desde 11000 metros sobre la carlinga de mi B17 desde prácticamente que despegue. Precisamente sabiendo los puntos fuertes del B17 y los puntos flacos del G6 sobrecargado con los pods, esperaba que los cazas nos esperasen tan ricamente volando muy por encima nuestro para caer como halcones sobre nuestras cabezas para soltarnos plomo a placer sobre el punto más vulnerable del avión. Imposible. El IL2 solo está modelado hasta los 10000 metros. No se puede subir mas. Y ademas pocos aviones llegan tan altos. Desde luego no el BF. La mayoría se quedan en 9k, 9500. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cube Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Señores ha sido un placer volar esta misión. También me tengo que disculpar con todos y en particular con Elvis por haber picado "demasiado" con mi B-17. No sabia que no se podia picar tanto , no volveré a hacerlo. Fue la costumbre que con el ju88 si se puede hacer, los nervios por estar tocado y recibir ordenes de bajar y aterrizar justo cuando me disparo Elvis. Por lo demás muy chula, solo que no veí el objetivo porqué tenia los humos de los bombarderos adelantados, ahora me doy cuenta de lo dificil que devia ser soltar bombas con otros 200 bombers. Muchas gracias por el curro que comporta todo esto. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mikel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Pero caray, yo me esperaba ver caer los 109s desde 11000 metros sobre la carlinga de mi B17 desde prácticamente que despegue. Precisamente sabiendo los puntos fuertes del B17 y los puntos flacos del G6 sobrecargado con los pods, esperaba que los cazas nos esperasen tan ricamente volando muy por encima nuestro para caer como halcones sobre nuestras cabezas para soltarnos plomo a placer sobre el punto más vulnerable del avión. Imposible. El IL2 solo está modelado hasta los 10000 metros. No se puede subir mas. Y ademas pocos aviones llegan tan altos. Desde luego no el BF. La mayoría se quedan en 9k, 9500. Ajo... Yo tenía (mal) entendido que lo que estaba modelada era la atmósfera hasta 110000 metros, y que más arriba se podía subir pero no afectaba realmente al rendimiento del avión (sustentación, presión, etc). En ese caso enteiendo bastante mejor las quejas de Elvis, le pido perdón humildemente y pongo mi barril personal de cerveza a vuestra entera disposición... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chapas Posted July 30, 2008 Author Report Share Posted July 30, 2008 Pero caray, yo me esperaba ver caer los 109s desde 11000 metros sobre la carlinga de mi B17 desde prácticamente que despegue. Precisamente sabiendo los puntos fuertes del B17 y los puntos flacos del G6 sobrecargado con los pods, esperaba que los cazas nos esperasen tan ricamente volando muy por encima nuestro para caer como halcones sobre nuestras cabezas para soltarnos plomo a placer sobre el punto más vulnerable del avión. Imposible. El IL2 solo está modelado hasta los 10000 metros. No se puede subir mas. Y ademas pocos aviones llegan tan altos. Desde luego no el BF. La mayoría se quedan en 9k, 9500. Coño, ahora entiendo lo del altimetro. En los test que hice durante la semana, en cuanto el B-17 pasaba de los 29.950 pies y se ponia en 30.000 (otra vuelta completa del altimetro), este no subia más, la aguja se quedaba parada, aunque si se podía seguir subiendo. Solo volvía a funcionar el reloj si bajabas de los 30.000 pies (9.150 m aproximadamente). Ya me lo decia mi abuelo, no te acostarás sin aprender una cosa más Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
berron Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Pues bueno, voy a desentonar un poco. Ayer por primera vez en mucho tiempo me fui de mala ostia a la cama tras una mision. Y no por la mision en si, que estaba currada de puta madre, eso esta claro, sino porque tras una hora y media de vuelo en "formacion" el juego me peto a un par de minutos del objetivo Ademas me pase toda la partida pasandolas putas para mantener la formacion con continuos minilags y viendo como con una configuracion identica a la de mis compañeros, potencia, pitch, mezcla, supercharger, armamento, combustible,... me alejaba y acercaba sin demasiada explicacion continuamente. ¿pequeñas correcciones de trimado? Un par de comentarios para acabar. En este tipo de misiones de mas de una hora estimada de duracion estaria bien avisar de esa estimacion. Los que tenemos complejo de Peter-Pan necesitamos dormir como bebes y caundo no podemos nos volvemos unos quejicas. Y por otro lado, en aras del purismo o del arcade me decantaria por una opcion clara. Solo se despega una vez, haya o no problemas, excepto en caso de masacre generalizada de "oppsss, tenia el joy en modo tres y le he dao a las bombas en vez de al flap" o se comienza la partida en el aire, para ahorrar tiempo. Ayer por un lado teniamos a pilotos de caza con horas de vuelo, o lo que es lo mismo, gente que si hay que despegar saltando sobre una aaa en medio de pista, salta, que creo que no podian reiniciar en caso de accidente y pilotos de bomber que podian volver a despegar en caso de problemas. Un batiburrillo un poco raro, que en misiones largas y serias de este tipo creo que seria mejor evitar. Ademas todos sabemos que la perdida de algun bombardero marcaba el comienzo de cualquier gran raid aliado contra Alemania Todo sea dicho de manera totalmente constructiva Saludetes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jack_Aubrey Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) Me sumo a la opinión de kixot y tb digo que los cazas lo hicieron muy bien, teniendo en cuenta sus posibilidades. En cuanto al cargar los mk108 es lógico, y si, se montaban contra los raid de bombardeos en Alemania, y Mikel, no siempre tuvieron escolta, de echo al principio iban sin ella y hasta que no se desarrollaron cazas de gran autonomía, los confinaban a su suerte. Además si los modelos de vuelo y prestaciones fueran 100% reales otro gallo cantaría para los cazas en cuestión y su armamento. Pero como tenemos que adaptarnos al simu, pos ya sabemos pa las próximas de este estilo. Pero como bien dijeron sus creadores,aparte de crear una gran misión fue un test para ofrecer un producto final de alta calidad y gracias a estas cosas se logra. Me sumo, el simu tiene sus limitaciones y se debe tratar de adaptarnos a ellas, si la mision fue un test (del que me he quedado con los dientes largos) pero por lo poco que jugue me encanto (jo cuando recuerdo la formacion de b17 justo delante estaba wapisimo, lo siento granuja pero tenia que usarla palabra ). Yo solo puedo decir una cosa, otra por favor!!!!! (esto la de los campos de petroleo sigue en pie??????) Edited July 30, 2008 by Jack_Aubrey Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitsuga Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Ya me lo decia mi abuelo, no te acostarás sin aprender una cosa más Pos vete a la cama ya, hombre Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chapas Posted July 30, 2008 Author Report Share Posted July 30, 2008 Un par de comentarios para acabar. En este tipo de misiones de mas de una hora estimada de duracion estaria bien avisar de esa estimacion. Los que tenemos complejo de Peter-Pan necesitamos dormir como bebes y caundo no podemos nos volvemos unos quejicas. 1º Totalmente de acuerdo contigo Berron en lo de la duración. Tal vez no fuimos muy claros al explicar las "expectativas" de duración de la misión. Desde luego fue uno de los fallos que tomamos nota ayer. Esta claro que todo el que participe en misiones futuras de características similares tiene que saber a lo que se apunta. Lo dicho, tienes más razón que un santo. Y por otro lado, en aras del purismo o del arcade me decantaria por una opcion clara. Solo se despega una vez, haya o no problemas, excepto en caso de masacre generalizada de "oppsss, tenia el joy en modo tres y le he dao a las bombas en vez de al flap" o se comienza la partida en el aire, para ahorrar tiempo. Ayer por un lado teniamos a pilotos de caza con horas de vuelo, o lo que es lo mismo, gente que si hay que despegar saltando sobre una aaa en medio de pista, salta, que creo que no podian reiniciar en caso de accidente y pilotos de bomber que podian volver a despegar en caso de problemas. Un batiburrillo un poco raro, que en misiones largas y serias de este tipo creo que seria mejor evitar. Ademas todos sabemos que la perdida de algun bombardero marcaba el comienzo de cualquier gran raid aliado contra Alemania Todo sea dicho de manera totalmente constructiva Saludetes 2º Respecto a lo de los despegues, quiero matizar varias cosas. La mision estaba diseñada y acabada en formato COOP, pero viendo los problemas técnicos que surgieron con la del Tirpitz la semana anterior del amigo Nitsuga, y viendo que esos problemas no se podian solucionar, o que las soluciones eran muy complicadas y enrevesadas optamos por crearla en formado DOG, con las ventajas y desventajas que todo ello comporta. Elvis y yo charlamos sobre ese punto y también llegamos a la conclusión que en una misión en la que despegan 30 pilotos raro es la vez que no hay un incidente (se me han caido las bombas, no me va el joy, no me va el track IR, o no he visto el de delante...) con lo que hay que reiniciar y los mosqueos que ello supone (hablo por experiencia, la última vez que paso eso precisamente fue la coop de Nitsuga en la que reiniciamos 2 o 3 veces, no me acuerdo) Decidimos que quien se muriese, durante la maniobra de despegue, como deferencia se le dejaria volver a salir, pero tanto los cazas como a los bombers, asi que Berron estas equivocado cuando insinuas que los cazas no podian volver a despegar en caso de accidente en el despegue. Eso si, una vez en el aire, muriese quien muriese no podia volver a darle al Refly. Por parte de los bombarderos, solo hubo 2 reflys. Los explico para que los sepais. Por un lado Khorne le peto el pc durante la fase de despegue, volvio a engancharse y al cabo de un rato le volvió a petar el pc, ya no conectandose más. El otro caso fue el de Mikel. Despego sin problemas y a los 20 minutos de misión el router se le reinicio. Al cabo de un rato, cuando volvio a tener conexión me pregunto por el TS si podia conectarse. Entendi, igual me equivoque, que era un lance que no tenia nada que ver con su ejecución de vuelo en la misión y le di luz verde para que se volviese a conectar, eso si, no lo ibamos a esperar, por lo que hizo lo que pudo y fue a su aire intentando engancharse al grupo principal en la medida de lo posible. Asi que como veis, por parte de los bombarderos (de los cazas no lo sé, pero por lo que se no hubo ningún problema) no hubo ningún caso en los que se abusará del hecho de poder volver a "salir" por estar en modo dogfigth, asi que creo que la gente tiene el nivel como para poder despegar en una misión sin escoñarnos la mitad (hace 2 años esto era impensable) y creo que la opción que se escogió para esta misión era no solo correcta, sino que creo que sinceramente era la mejor. Por eso yo personamente, abogaría que para misiones futuras (con tantos pilotos) se abogue por este sistema. En la misión de la semana pasada de Nitsuga no hubiese hecho falta reiniciar, con los cabreos que supone para alguno de nosotros y totalmente comprensibles, porque otro problema que tenemos, es que para volver a relanzar una partida tardamos más de 10 minutos (cosa que por otro lado nunca he podido entender) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mikel Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 (edited) Bueno, lo prometido es deuda, lástima que con el relanzamiento solo me acordé de grabar segunsods antes dela suelta... Así se veía el blanco en mi mira en el momento en que se inició la suelta automática Y hete aquí el primer impacto de la suelta... ¡Justo en el blanco! Así quedó el blanco de nuestra sección tras mi suelta.. Y de este modo quedó arrasada la zona tras nuestro paso... En rumbo de salida logré medio reunirma con el resto del escuadrón... Y nos alejamos rumbo a casita dejando esas preciosas estelas entre las nubes (bueno, en mi caso teñida por la fuga de combustible de mi motor tres, alcanzado sobre Leningrado por la AAA enemiga) Edited July 30, 2008 by Mikel Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evil_elvis Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Tema cazas.Creo que los pilotos de caza pecaron de soberbia. No lo digo en serio, de verdad, pero si nos leemos las puyas de antes de la misión, parececería que sí lo hicieron. O al menos me da la impresión de que después de la misión del Tirpitz, se confiaron un pelo en sus propias posibilidades de interceptar una formación tan numerosa de bombarderos, lentorros y pesados. Vale que contasen con montar pods de Mk108 para arrancarnos las alas de cuajo en una sola pasada, pero las cosas no se hacían siempre así. En este caso y tratándose de unos bombarderos capaces de volar a tan alta cota, cualquier peso muerto (por no hablar del arrastre aerodinámico) penaliza la capacidad de trepada de los cazas Lo que YO esperaba era que los cazas volasen SIN pods y con depósitos lanzables para mantenerse más rato en el aire y deshacerse de ellos en caso de necesidad, organizados en un esquema de tres grupos en vuelo simultáneo: a ) En vuelo a Alta Cota, por encima de 10.000 metros para poder detectar la aparición de estelas en la zona del blanco y tener la posibilidad de entrar desde arriba aunque hubiese sido una sola vez. A esa altitud hubiese sido posible detectar estelas a la misma altura, y creo que un G6 con la gestión del paso de hélice en manual hubiese podido ganar unos 1000 o 2000 metros de ventaja a tiempo para entrar en una pasada. b ) En ascenso a la zona de patrulla, ganando altura con suavidad e insistencia, con la posibilidad de detectar estelas desde abajo e informar, anticiparse en la trepada a los bombarderos y haberles entrado. c ) En descenso de fin de patrulla, haciendo lentas espirales y dirigiéndose a base a repostar. También podrían haber detectado estelas y haber hecho un yoyó para ganar altura y entrar a la formación en el caso de haber detectado a los bombarderos y tener cierta ventaja de energía. Esto implicaría tener siempre al menos una pareja de aviones en cada una de las fases, de forma que todos los supuestos hubiesen estado cubiertos. Tal vez los pilotos basados en tierra no hubiesen tenido tiempo de reaccionar, pero a lo mejor los que estaban en el aire hubiesen maximizado su eficacia concentrándose en órbita sobre la ciudad Vale, a toro pasado queda todo muy teorético y prepotente por mi parte al no conocer de primera mano como se organizaron los pilotos de caza, pero vistos los comentarios que hicieron los "cazaores" después en el TS, creo que de esa forma hubiesen podido entrarnos al menos en un par de pasadas y habernos hecho daño. Además, el ciclo de trepar, patrullar a alta cota y descender despacito hubiese sido lo suficientemente "entretenido" como para que no se hubiesen agobiado "demasiado". te voy a responder por que yo planifique la actuacion de los cazas y por lo tanto el resultado es culpa mia. tema soberbia. me parece que deje claro lo que esperaba de esta mision, y no me parece nada soberbio. podrias leer el post que coloque como aviso a navegantes ayer unas horas antes de la mision, en este mismo hilo. los cazas volamos en parejas, uno con gunpods y otro no. bajate de il2mania la charla en la aeroteca de Peter Brill y dime a mi si me he ido tanto de baras. depositos lanzables no quise utilizar porque, si bien se usaban en las patrullas, queria que se justificasen los relevos y meter el efecto en la mision de la esclavitud del tamaño de los depositos. mas que nada para que no fuese una mision como otras muchas, en las que te dedicas a volar y si tienes suerte encuentras al enemigo y si no, pues no, y te has tirado toda la mision dando vueltas por el mapa. sobre el vuelo a alta cota y la gestion de motor. a esa altura, manejando el pitch en manual, luchando contra el sobrecalentamiento del motor. consegui ponerme a las tres de la formacion, parejos en altura, a base de perseguirla alrededor de 150km, entrando en el limite casi de no retorno. me movia en velocidades punta entre 300/320 km/hora. la formacion de bombarderos andaban como 50 kilometros por debajo de esa velocidad. margen corto para florituras. los fallos estuvieron mas en la planificacion de las rutas que en la configuracion que llevasemos o en la soberbia de la caza creo. esto sin contar el doble aviso de radar por culpa de un despiste y una decicion que creo que fue erronea que desplazo toda nuestra atencion al sitio equivocado en el peor momento. no se tio. me parece que el que peca de soberbia aqui eres tu. sin acritud :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 ¿Pero que coññio queremos? era una misión de test. La priemra esperemos de una gran saga. Los encargados de diseñar estas misiones sabrán distinguir entre lo que fue un fallo táctico y lo que es descompensación irremediable. Si, yo también esperaba a la caza, pero entiendo que el primer radar los despistó por completo. ¿Fallo de tactico o error de equilibrio?. Si antes dije que podrían haber estado patrullando a alta cota, ahora pienso que simplemente hace falta más caza y un radar que de más datos. Lo del tiempo hay que avisarlo, sí, pero solamente viendo el mapa ya es de esperar que no sean 20 minutos. En fin, que muy bien y que somos bastantes los que colaboraremos para que esto se pueda seguir haciendo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
talestas Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 Bueno, primero pedir disculpas por la ausencia. Pues tengo que decir que según lo planeado por elvis y servidor no hubo sorpresas. Esperabamos la entrada de los bombers entre BF10 y BL10, que era la zona de patrulla de los cazas, 3 parejas. El pricipal problema era que si venian muy altos como esperabamos los 6 cazas de apoyo no les daria tiempo de despegar y subir a interceptarlos antes de que tiraran sobre el objetivo. Bueno, luego hay que ejecutar las cosas y hay suelen estar los problemas!!! Pues me alegro que lo hallais pasado bien y espero estar en la próxima. PD: Jon174, te libraste de ir conmigo de punto!!!! :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
NiTe2 Posted July 30, 2008 Report Share Posted July 30, 2008 PD: Jon174, te libraste de ir conmigo de punto!!!! :P :xd: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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