fliper Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Hola! como se tiene que usar los aerofrenos? he leido de todo pero no se si los uso corerrctamente. Es cierto que no se pueden combinar con los flaps? porque pueden dañarlos? si es asi, el uso correcto seria en caso necesario primero aerofrenos, y al alcanzar la velocidad optima que busquemos, quitarlos y luego ir añadiendo flaps. Esto es asi? Gracias! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Los aerofrenos se usan a discreción del piloto para las situaciones en que se requiere deceleración en aproximación a pista, sea en la senda de descenso o ya en final. No hay ninguna relación directa con los flaps, que se colocan según el régimen de vuelo y asociado a la maniobra que estés realizando. Los flaps naturalmente sólo pueden desplegarse a ciertas velocidades según los grados que metas, los aerofrenos no tienen esta limitación (aunque no se deben meter a grandes velocidades). En aviones civiles los aerofrenos están más restringidos en uso, pero en cazas se usan mucho para situaciones de overshooting de tal forma que se evite adelantar a un avión más lento al que se persigue. En todo caso te recomiendo un manual de vuelo general para aclarar estos y otros conceptos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabin Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Muy buenas: Por partes: el uso de aerofrenos es para romper la sustentación, es decir para que el avión deje de volar. Por contra, los flaps, también llamados dispositivos hipersustentadores, tienen como misión y cómo su propio nombre indica, el conseguir que el avión tenga sustentación, es decir vuele, aún cuando la velocidad es baja. Por supuesto que se pueden utilizar ambos a la vez.Un caso típico es durante el aterrizaje, momento en el cual llevamos flaps al máximo grado posible o bien uno por debajo. En esta situación, nada más posar el tren principal, los aerofrenos, se levantan de forma que eliminan la sustentación para que el peso, que en ese momento lo soportan las alas, pase a ser soportado por el tren. Así pues estamos utilizando los dos dispositivos al mismo tiempo. Otra situación análoga es el descenso, que citas en tu post. Pongamos que estamos en la fase de aproximación. Volamos a 180 nudos con 15 o 20 grados de flap y tenemos un tráfico precedente que vuela algo más lento. El controlador nos ordena ajustar la velocidad, para respetar la separación con el tráfico precedente. Lo que hacemos será levantar los aerofrenos y continuar bajando flaps conforme nuestra velocidad disminuya hasta alcanzar la indicada por el control. Resulta evidente, que al levantar los aerofrenos, estamos eliminando la sustentación, es decir nuestro avión en ese momento literalmente no volaría, por ello, antes que tomar la medida de reducir velocidad, el controlador debería darnos un rumbo más abierto para conseguir separación con tráfico , ya que la sustentación con flaps se vuelve crítica y más aún con aerofrenos. Así pues, resumiendo. Si, se pueden utilizar ambos dispositivos a la vez. ¿Cuándo se deben usar? Pues cuando no consigamos reducir nuestra velocidad lo suficiente ni con los motores a relentí ni ajustando nuestra velocidad vertical, que son los primeros métodos que debemos emplear para reducir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaregar Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Los aerofrenos se usan a discreción del piloto para las situaciones en que se requiere deceleración en aproximación a pista, sea en la senda de descenso o ya en final. No hay ninguna relación directa con los flaps, que se colocan según el régimen de vuelo y asociado a la maniobra que estés realizando. Los flaps naturalmente sólo pueden desplegarse a ciertas velocidades según los grados que metas, los aerofrenos no tienen esta limitación (aunque no se deben meter a grandes velocidades). En aviones civiles los aerofrenos están más restringidos en uso, pero en cazas se usan mucho para situaciones de overshooting de tal forma que se evite adelantar a un avión más lento al que se persigue. En todo caso te recomiendo un manual de vuelo general para aclarar estos y otros conceptos. Creo recordar que esta prohibido usarlos en final. :P :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
fliper Posted January 15, 2010 Author Report Share Posted January 15, 2010 Ok! tomo nota :), muchisimas gracias! Otra cosa, que se entiende por no usar a altas velocidades? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Los aerofrenos se usan a discreción del piloto para las situaciones en que se requiere deceleración en aproximación a pista, sea en la senda de descenso o ya en final. No hay ninguna relación directa con los flaps, que se colocan según el régimen de vuelo y asociado a la maniobra que estés realizando. Los flaps naturalmente sólo pueden desplegarse a ciertas velocidades según los grados que metas, los aerofrenos no tienen esta limitación (aunque no se deben meter a grandes velocidades). En aviones civiles los aerofrenos están más restringidos en uso, pero en cazas se usan mucho para situaciones de overshooting de tal forma que se evite adelantar a un avión más lento al que se persigue. En todo caso te recomiendo un manual de vuelo general para aclarar estos y otros conceptos. Creo recordar que esta prohibido usarlos en final. :P :P Bueno es cierto, pero en aviones civiles, yo es que no vuelo aviones civiles, los derribo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Muy buenas: Por partes: el uso de aerofrenos es para romper la sustentación, es decir para que el avión deje de volar. Por contra, los flaps, también llamados dispositivos hipersustentadores, tienen como misión y cómo su propio nombre indica, el conseguir que el avión tenga sustentación, es decir vuele, aún cuando la velocidad es baja. Por supuesto que se pueden utilizar ambos a la vez.Un caso típico es durante el aterrizaje, momento en el cual llevamos flaps al máximo grado posible o bien uno por debajo. En esta situación, nada más posar el tren principal, los aerofrenos, se levantan de forma que eliminan la sustentación para que el peso, que en ese momento lo soportan las alas, pase a ser soportado por el tren. Así pues estamos utilizando los dos dispositivos al mismo tiempo. Otra situación análoga es el descenso, que citas en tu post. Pongamos que estamos en la fase de aproximación. Volamos a 180 nudos con 15 o 20 grados de flap y tenemos un tráfico precedente que vuela algo más lento. El controlador nos ordena ajustar la velocidad, para respetar la separación con el tráfico precedente. Lo que hacemos será levantar los aerofrenos y continuar bajando flaps conforme nuestra velocidad disminuya hasta alcanzar la indicada por el control. Resulta evidente, que al levantar los aerofrenos, estamos eliminando la sustentación, es decir nuestro avión en ese momento literalmente no volaría, por ello, antes que tomar la medida de reducir velocidad, el controlador debería darnos un rumbo más abierto para conseguir separación con tráfico , ya que la sustentación con flaps se vuelve crítica y más aún con aerofrenos. Así pues, resumiendo. Si, se pueden utilizar ambos dispositivos a la vez. ¿Cuándo se deben usar? Pues cuando no consigamos reducir nuestra velocidad lo suficiente ni con los motores a relentí ni ajustando nuestra velocidad vertical, que son los primeros métodos que debemos emplear para reducir. Pequeño comentario mijita: Un spoiler no es un aerofreno. Un spoiler rompe la sustentación; un aerofreno no Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jaregar Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 ¿El freno de culo es un aerofreno o un spoiler? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Winglet Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Muy buenas: Por partes: el uso de aerofrenos es para romper la sustentación, es decir para que el avión deje de volar. Por contra, los flaps, también llamados dispositivos hipersustentadores, tienen como misión y cómo su propio nombre indica, el conseguir que el avión tenga sustentación, es decir vuele, aún cuando la velocidad es baja. Por supuesto que se pueden utilizar ambos a la vez.Un caso típico es durante el aterrizaje, momento en el cual llevamos flaps al máximo grado posible o bien uno por debajo. En esta situación, nada más posar el tren principal, los aerofrenos, se levantan de forma que eliminan la sustentación para que el peso, que en ese momento lo soportan las alas, pase a ser soportado por el tren. Así pues estamos utilizando los dos dispositivos al mismo tiempo. Otra situación análoga es el descenso, que citas en tu post. Pongamos que estamos en la fase de aproximación. Volamos a 180 nudos con 15 o 20 grados de flap y tenemos un tráfico precedente que vuela algo más lento. El controlador nos ordena ajustar la velocidad, para respetar la separación con el tráfico precedente. Lo que hacemos será levantar los aerofrenos y continuar bajando flaps conforme nuestra velocidad disminuya hasta alcanzar la indicada por el control. Resulta evidente, que al levantar los aerofrenos, estamos eliminando la sustentación, es decir nuestro avión en ese momento literalmente no volaría, por ello, antes que tomar la medida de reducir velocidad, el controlador debería darnos un rumbo más abierto para conseguir separación con tráfico , ya que la sustentación con flaps se vuelve crítica y más aún con aerofrenos. Así pues, resumiendo. Si, se pueden utilizar ambos dispositivos a la vez. ¿Cuándo se deben usar? Pues cuando no consigamos reducir nuestra velocidad lo suficiente ni con los motores a relentí ni ajustando nuestra velocidad vertical, que son los primeros métodos que debemos emplear para reducir. Pequeño comentario mijita: Un spoiler no es un aerofreno. Un spoiler rompe la sustentación; un aerofreno no Saludos!! Hola, yo venía a decir lo mismo que amalahama y simplemente complementaré lo que ya te ha dicho muy acertadamente Sabin. Aunque nos estemos refiriendo a la misma superficie de control... - En tierra hablaríamos de Spoiler (o "disruptor (de sustentación)" si alguien quiere "traducirlo"). Si nos fijamos en alguna foto, las superficies se levantan con un ángulo mucho mas acusado para, como dices, eliminar la sustentación y que el avión frene mucho antes al "dejar caer" el peso sobre las ruedas. - En vuelo hablaríamos de Speedbrake (o aerofreno). En este caso la superficie de control se levanta con un ángulo mucho menor (y que además podemos controlar con la palanca correspondiente en cabina) y no eliminan la sustentación (si no, mal vamos...) pero sí aumentan la resistencia (en esto amalahama estará mejor informado que yo). En general lo utilizarías si necesitas bajar y frenar al mismo tiempo**, si bien, es mejor intentar hacer las cosas bien y no llegar a necesitarlos. Si consigues no tener que meter aerofrenos, cojonudo, habrás hecho un descenso mucho mas óptimo y tal, además de que evitas las vibraciones que produces al extenderlos. Eso sí, si hay que usarlos, se tira de ellos sin problemas, que para eso están!! (y no siempre depende de uno mismo). Aunque en IVAO hay mucho controlador adicto a cantar velocidades, en general se intenta evitar en la medida de lo posible tener que indicar velocidades para separación. En primer lugar lo intentarías con una separación vertical u horizontal, y en segundo lugar, si no hay mas remedio, con velocidad. Respecto a su uso. Por un lado es obvio que los spoilers se pueden utilizar con los flaps extendidos, por el otro, en principio creo recordar que no había limitaciones para utilizarlos con flaps extendidos. Ahora bien, posiblemente según el manual de operaciones del avión o de cada compañía, seguramente haya restricciones respecto a cuándo no deberías usarlos (en plan yendo demasiado despacio o algo así), me suena que "no mola" meter aerofrenos en final y cosas así. Ahora bien, yo mismo he ido en cabina de un A320 en aproximación a la 33 de Barajas un día que entrabamos bastante altos y hubo que meter aerofrenos a tope un buen rato para poder bajar y frenar aquello. Esto ya tendría que puntualizarlo alguien que lo sepa o un piloto real (o alguien con un MBO en la mano, jaja). Jaregar, lo cierto es que no lo sé pero, atendiendo a las definiciones que acabo de dar, yo diría que se trata de un aerofreno; ya que no destruye la sustentacion en el ala como hace un spoiler. Un saludo, Marcos. ** Me hacía gracia cuando algunos ATC en IVAO te piden que bajes a toda velocidad y al mismo tiempo que reduzcas velocidad... le tienes que decir, "mire, o una cosa o la otra, pero ambas...", metiendo aerofrenos puedes arreglarlo, pero hasta cierto punto... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AKULA_OPTIMUS Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 ¿Entonces un aerofreno puede convertirse en un spoiler dependiendo del ángulo en el que se utilice? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 ¿Entonces un aerofreno puede convertirse en un spoiler dependiendo del ángulo en el que se utilice? La definición clásica de aerofreno, al menos en mi gremio, es la de áquel dispositivo que consigue descelerar el avión en el aire sin hacer variar notablemente la sustentación, entiendo por tanto cualquiera que este colocado en cualquier sitio excepto en las alas. Wiki © Air brakes differ from spoilers in that air brakes are designed to increase drag while making little change to lift, whereas spoilers greatly reduce the lift-to-drag ratio and require a higher angle of attack to maintain lift, resulting in a higher stall speed. Desconozco si los pilotos tienen un concepto más difuso sobre el tema, pero en mi rama son dispositivos diferentes con diferente uso Saludos!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 (edited) ¿El freno de culo es un aerofreno o un spoiler? según lo captado en la conversacion... spoiler: "rompe" la sustentacion aerofreno: aumenta la resistencia aerodinamica ¿hay sustentacion en el culo del avion? evidentemente... no; por lo que se trata de un aerofreno :) PD: yo por ejemplo, nunca he visto un caza con spoilers... por lo menos, F-16, F-18... ni siquiera el C-101... ¿por que? :S Edited January 15, 2010 by raiko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Winglet Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 ¿Entonces un aerofreno puede convertirse en un spoiler dependiendo del ángulo en el que se utilice? La definición clásica de aerofreno, al menos en mi gremio, es la de áquel dispositivo que consigue descelerar el avión en el aire sin hacer variar notablemente la sustentación, entiendo por tanto cualquiera que este colocado en cualquier sitio excepto en las alas. Wiki © Air brakes differ from spoilers in that air brakes are designed to increase drag while making little change to lift, whereas spoilers greatly reduce the lift-to-drag ratio and require a higher angle of attack to maintain lift, resulting in a higher stall speed. Desconozco si los pilotos tienen un concepto más difuso sobre el tema, pero en mi rama son dispositivos diferentes con diferente uso Saludos!!! Yo según tengo entendido puede perfectamente tratarse del mismo dispositivo. No hay que ir en un vuelo comercial y ver "esas placas en el extradós del ala" como se elevan ligeramente en vuelo para reducir la velocidad, añadiendo vibración perfectamente apreciable, y como las "mismas placas" son las que se levantan casi 45º en tierra para frenar el avión... Y que yo sepa el nombre es: Spoiler para el uso en el aterrizaje (rompe sustentación para frenar) -- Speedbrake para su uso en vuelo. Aunque hablamos del mismo dispositivo físico, le ponemos dos nombres... La verdad es que siempre lo he visto así, pero igual estoy equivocado. A ver si consigo documentarme para sostenerlo... Spoilers en 737: En este enlace hablan del asunto en el 737 y describe que la palanca tiene un "Detent" para extender solamente aerofrenos al estar en vuelo y spoilers en tierra, aunque a veces parece un lío la denominación y en lugar de speedbrake habla de "Flight Spoiler" o "Ground Spoiler"... supongo que este es un tema donde encontramos muchos sabores de la misma cosa... Aparte también habla del tema de la deflexión automática junto con los alerones para ayudar al alabeo... http://www.b737.org.uk/flightcontrols.htm#Spoilers_/_Speedbrakes Hay una tabla interesante: . On the 737-NG the story is a little more complex and spoiler movement varies as follows: Speedbrake lever angle......................Detent..........................................Flight Spoiler Position..............Ground Spoiler Position .......................................................................................... Nos. 2,3,10&11 / 4,5,8 &9................. Nos. 6&7 / 1&12 0...........................................DOWN..................................................... 0 .......................................0 4.......................................... ARMED.................................................... 0 ....................................... 0 5-8......................................... - ..............................................Start to move.................................. 0 29.......................................... -.............................................. Between 0 and 20/22.5........................ 52 / 60 35.5........................................FLIGHT..................................................19.5 / 24.5..............................52 / 60 48...........................................UP (no detent)...........................................33 / 38................................52 / 60 A320: Speedbrake: Spoiler: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 Muy interesante tema. Otra fuente mas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabin Posted January 15, 2010 Report Share Posted January 15, 2010 (edited) Vale vale. Estoy con Winglet. En un avión comercial al uso, sería el mismo dispositivo pero funcionando con limitación o sin ella, por así decirlo. Precisamente, mencioné la sustentación porque lo recordaba de algún post de Amalahama, aunque queda patente que no tenía la información muy clara, aunque ahora, gracias a Winglet y Amalahama, sí. Estaba pensando en editar el primer post, pero creo que casi mejor dejarlo así con sus errores y las correcciones posteriores. Edited January 15, 2010 by Sabin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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