raptor_22_stealth Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 (edited) Lo he posteado en Foroaviones también... Como decía en el título del post, no me lo creo, pero es que no tengo palabras para ésto http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20100521/53931609519/el-fiscal-pide-2-anos-de-prision-para-el-padre-del-concorde.html El Fiscal pide 2 años de prisión para el 'padre' del Concorde Reclama además una multa de 175.000 euros para la aerolínea Continental Airlines por el accidente que causó 113 víctimas en el año 2000 París. (EFE).- La Fiscalía francesa pidió hoy dos años de de cárcel exentos de cumplimiento para el ex director del programa del Concorde, Henri Perrier, y una multa de 175.000 euros para la aerolínea Continental Airlines, en el juicio por el accidente del avión supersónico que causó 113 víctimas en 2000. El fiscal, Bernard Farret, consideró a la compañía aérea estadounidense responsable del espectacular accidente, ocurrido el 25 de julio de 2000 cerca del aeropuerto parisiense de Roissy-Charles de Gaulle. La razón, dijo, es que uno de los aviones de Continental perdió una placa de titanio en la pista, que afectó al despegue del aparato supersónico siniestrado, propiedad de Air France. Además de la compañía estadounidense, la acusación también pidió sendas penas de un año y medio de prisión exento de cumplimiento para dos de sus empleados, John Taylor y Stanley Ford, el primero por no haber fijado convenientemente la lámina que se desprendió del avión, y el segundo, por haber validado el trabajo de Taylor. Por lo que afecta a Henri Perrier, quien fue director del programa del Concorde entre 1978 y 1994 en Aerospacial, uno de los constructores del aparato, el fiscal le reprocha no haber tenido en cuenta fallos en la concepción del supersónico tras anteriores incidentes del avión.Bernard Farret libera de toda responsabilidad a los otros dos acusados en este juicio, que comenzó el pasado 2 de febrero y está previsto que concluya a finales de este mes. Se trata de Jacques Hérubel, ingeniero de Aerospacial y Claude Frantzen, quien supervisó el avión por cuenta de la Dirección General de Aviación Civil (DGAC). Ambos están acusados de no haber tenido en cuenta fallos en la concepción del supersónico. Durante el juicio, Air France, como parte civil en el caso, se apoyó en las conclusiones de las pesquisas oficiales dirigidas por la Oficina de Investigación y Análisis (BEA) y recuperadas por la acusación, según las cuales la placa desprendida del DC-10 de Continental provocó el accidente. Al pasar por ella, un neumático del avión supersónico se reventó y sus restos perforaron uno de los depósitos del aparato, que se incendió y dañó los motores dejando al avión sin control.Los pilotos trataron de hacer un aterrizaje de emergencia en el vecino aeropuerto de Le Bourget, pero no fue posible y el aparato acabó estrellándose contra el hotel Hotellissimo de Gonesse. Fallecieron los cien pasajeros del avión, la mayor parte de ellos alemanes, los nueve tripulantes y cuatro personas que estaban en el hotel.El accidente acabó con la aureola de modernidad que arrastraba el Concorde desde su vuelo inaugural en 1976. De hecho, tras la catástrofe, Air France aparcó provisionalmente sus supersónicos durante 15 meses y, aunque volvieron a ponerse en servicio, fueron definitivamente apartados de la circulación en mayo de 2003 por sus elevados costes de explotación. Por un accidente que ni siquiera tuvo su causa en el propio avión, sino en ¡OTRO!, el de la Continental, el que soltó la planchita... entiendo que se haya condenado a los que tenían que fijarla, pero a Perrier... por ésta regla de tres, todos los ingenieros responsables de todos los aviones de Airbus, Boeing y demás, a la cárcel también, por haberse estrellado también alguna vez alguno de sus aviones..., la verdad, no me lo puedo creer En fin, saludos... Edited May 22, 2010 by raptor_22_stealth Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 El fallo siempre se debe atribuir a error humano. Por lo tanto, siguiendo ese argumento, cada accidente tiene responsables negligentes cuyos fallos han provocado un accidente. Lo cual nos lleva a meter en la cárcel a todos los que de un modo u otro tienen algo que ver. Por ejemplo, los diseñadores de la pista no tuvieron en cuenta que hubiese objetos en la superficie que pudieran provocar un accidente, luego son culpables. El problema es, como siempre, delimitar responsabilidades. Podemos buscar culpables y poner demandas y argumentarlas. Esto en Estados Unidos es un asunto diario, se demanda todo por todo a todos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
x52 Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 Un historial de seguridad prfecto y el primer accidente piden carcle, por esta regla del tres todos los diseñadores de coches serian asesinos en serie Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 Esperpéntico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 (edited) Por lo que afecta a Henri Perrier, quien fue director del programa del Concorde entre 1978 y 1994 en Aerospacial, uno de los constructores del aparato, el fiscal le reprocha no haber tenido en cuenta fallos en la concepción del supersónico tras anteriores incidentes del avión. Hay lo pone claro. Deberíamos separar siempre nuestra afición de otros aspectos. Leyendo posts sobre accidentes, controladores y otros problemillas aquí, siempre se desprende que nunca nadie es responsable de nada y el "es que estas cosas son así". Si nos ponemos en este plan, no deberían existir ni las sanciones de tráfico, ni las sanciones tributarias, ni na de na. Yo me centraría mas en discutir si es cierto que ese hombre tuvo fallos en la concepción del aparato, si hay base para que el fiscal argumente eso. Pero base técnica, si son ciertos esos incidentes y fallos de diseño. Edited May 22, 2010 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 Hombre... siempre que hay un accidente, se reactualizan todas las unidades si es posible para prevenirlo en el futuro. Si es verdad que ante fallos que no desencadenaron muertes, no se hizo nada al respecto por mejorar, pues si que podrían culparle. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ryouga Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 Veria mucho mas razonable condenar por genocidas a todos los fabricantes y publicistas de utilitarios "GTI" de tropocientos caballos para adolescentes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 (edited) Veria mucho mas razonable condenar por genocidas a todos los fabricantes y publicistas de utilitarios "GTI" de tropocientos caballos para adolescentes. Vamos Ryouga, no es de su talante mear fuera de tiesto. Ya le aseguro yo que un adolescente si se la tiene que armar la arma, con un GTI o sin el ¿Acaso utilitarios de 80 Cv´s no se ponen a 140? Incluso coches que no son considerados GTI (o no tienen los letreros) son auténticas balas, como un Golf TDI 105CV´s o el anterior Polo TDI de 75... Edited May 22, 2010 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 Yo en mis tiempos había ido a 200 con un R-19, cuando era un joven loco irresponsable Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Baifo Posted May 22, 2010 Report Share Posted May 22, 2010 Y yo a todo lo que daba mi 127 Fura por la GC 1. Parecía que se rompía enil pedazos.... Que locura..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nippon Posted May 23, 2010 Report Share Posted May 23, 2010 Para mi simplemente es el estado de la justicia en general el que se está cuestionando. Anda que si el juicio es en españa, seguro que la empalma hasta el controlador por el motivo que sea y piden cárcel a un pasajero por haber perdido el avión. Es lo que hay........ ¿Justicia? Esperpentos más bien diría yo. Nippón Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest jompar Posted May 23, 2010 Report Share Posted May 23, 2010 A ver por lo que leí por ahí. Los ingenieros que estaban a cargo del concorde contemplaron esa posibilidad de las causas de este accidente, pero con cachos de goma mucho más pequeños que el pedazo de neumático que saltó. Para ello todo esto se calculó y se ensayó en prototipos y en pruebas mucho antes de fabricar el avión, por la época en que las cámaras de televisión eran en blanco y negro.... En fin que a ver que por falta de medios o descuido no fue simplemente que no se estimó necesaria una resistencia mayor. Es como dimensionar algo para un determinado número de ciclos porque te lo pide la norma y mayorar con un 1.5 el cálculo, y que luego te pase una situación en que la carga y el número de ciclos por lo que sea te salgan mayores y te casque todo. Que si que vale muy bien, habría que haberlo tenido en cuenta. Ya a toro pasado muy fácil de ver... en fin, y lo importante ¿el avión cumplía con la normativa vigente? Si? Estaba todo correcto en el diseño hasta ese día? si? A mí me parece más peligroso un avión al que se le caen las piezas, esas si se las traga un motor de otro avión y se estrella, a quien culpamos? al avión con lepra o a general electric porque sus motores a reacción funcionan absorbiendo aire y todo lo que pillan en vez de aire... Por cierto hace años hubo dos 737 que se cayeron en la aproximación porque se les bloqueaba una válvula de uno de los accionamientos del timón de cola. Lejos de culpár al avión, en el primer accidente creían que el piloto podía ser suicida....hasta que se estrelló el segundo. Mientras tanto un tercero sufrió los mismos problemas, salvo que se desbloqueó la válvula a tiempo para retomar controles y aterrizar. Fue condenado a cárcel o juzgado para ello el padre del 737??? Por qué al 737 en aquel momento con dos aviones estrellados por causas desconocidas pero idénticas no se le retiró el certificado de navegabilidad y al Concorde si??? Me llama la atención este agravio comparativo. Amalahama, queremos saber tu opinión a la de 3,2,1.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted May 23, 2010 Report Share Posted May 23, 2010 (edited) No se, preguntales a ellos :P. Pero el que otras veces no se haya juzgado no es excusa para no hacerlo ahora. Al primer párrafo, OK teles en blanco y negro. ¿Cuando las teles fueron en color no podrían haber repetido pruebas? De todas formas, me es indiferente estos matices. Es el fiscal y el juez los que han tenido todos los datos, la investigación etc. Aquí solo podemos divagar. Edited May 23, 2010 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
caballero Posted May 23, 2010 Report Share Posted May 23, 2010 A ver... por partes: - Esto es un juicio penal, luego se aplica la "lógica jurídica" (que a veces es ilógica, pero tiene sus propias reglas). - Quien acusa en este caso, es el fiscal... no es una sentencia, ni nada por el estilo. - Las penas que piden, son las mínimas y sin que conlleven cárcel. - Lo único que está intentando es determinar responsables penales, aunque esto no determina que sean culpables dolosos... más bien acusa de negligencia. Según el sistema jurídico de que se trate, puede adoptar diversas formas o términos.. no sé mucho de penal francés (más bien ni repajolera ) pero por lo poco que sé de derecho comparado, será similar al sistema español a grandes rasgos. - Si obtiene la condena, lo que busca no es enrrejar al pobre ingeniero.. busca responsabilidades civiles, directas y ¡sobre todo! subsidiarias.. en este caso supongo que de Aerospatiale, que es para quien trabajaba el "acusado".. quien no tiene pasta suficiente para cubrir las indemnizaciones a las víctimas y las costas del proceso (astronómicas, os lo puedo asegurar). Aunque todo profesional de cierto relieve tiene o debe tener un seguro de responsabilidad civil profesional . Si tú eres profesional superior y no lo tienes (abogados, ingenieros, arquitectos, médicos, etc...) estás haciendo el canelo. Así que no os hagáis grandes lamentos sobre el pobre ingeniero y lo injusta que es la vida... que lo es. Lo que busca el fiscal no es llevar a la trena al ingeniero que diseñó el Concorde.. que seguramente estará ya jubilado o a punto y que además es sólo el máximo responsable de un enorme equipo de personas.... Casi seguro que lo único que busca es la condena de Aerospatiale como responsable civil subsidiario para que pague las indemnizaciones. Y eso es así, en París, en Nueva York o en Valencia (caso de la presa de Tous, por ejemplo). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
vencejo Posted May 23, 2010 Report Share Posted May 23, 2010 (edited) Algo tan "común" como el reventón de una rueda no puede ser causante directo del incendio de un depósito, bajo ningún concepto. Diluyamos luego responsabilidades en un mar de normativas, pero lo que no puede ser, no puede ser. Edited May 23, 2010 by vencejo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nippon Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 A ver... por partes: - Esto es un juicio penal, luego se aplica la "lógica jurídica" (que a veces es ilógica, pero tiene sus propias reglas). - Quien acusa en este caso, es el fiscal... no es una sentencia, ni nada por el estilo. - Las penas que piden, son las mínimas y sin que conlleven cárcel. - Lo único que está intentando es determinar responsables penales, aunque esto no determina que sean culpables dolosos... más bien acusa de negligencia. Según el sistema jurídico de que se trate, puede adoptar diversas formas o términos.. no sé mucho de penal francés (más bien ni repajolera ) pero por lo poco que sé de derecho comparado, será similar al sistema español a grandes rasgos. - Si obtiene la condena, lo que busca no es enrrejar al pobre ingeniero.. busca responsabilidades civiles, directas y ¡sobre todo! subsidiarias.. en este caso supongo que de Aerospatiale, que es para quien trabajaba el "acusado".. quien no tiene pasta suficiente para cubrir las indemnizaciones a las víctimas y las costas del proceso (astronómicas, os lo puedo asegurar). Aunque todo profesional de cierto relieve tiene o debe tener un seguro de responsabilidad civil profesional . Si tú eres profesional superior y no lo tienes (abogados, ingenieros, arquitectos, médicos, etc...) estás haciendo el canelo. Así que no os hagáis grandes lamentos sobre el pobre ingeniero y lo injusta que es la vida... que lo es. Lo que busca el fiscal no es llevar a la trena al ingeniero que diseñó el Concorde.. que seguramente estará ya jubilado o a punto y que además es sólo el máximo responsable de un enorme equipo de personas.... Casi seguro que lo único que busca es la condena de Aerospatiale como responsable civil subsidiario para que pague las indemnizaciones. Y eso es así, en París, en Nueva York o en Valencia (caso de la presa de Tous, por ejemplo). Lo siento caballero, pero más allá de las responsabilidades hacia aerospaciale, tine más pinta de protagonismo que de otra cosa, que como ya se ha dicho, no pide ejecucion de condena, ni lo que pida el fiscal tiene por que ser contemplado por el juez, solo el histrionismo del fiscal, y para muestra un botón (aparte de la de la presa de tous), cada vez que se condena a un etarra, se le quiere condenar (y alguna vez se lo consigue) a más de 1.000 años de prisión, estando en la calle en menos de 10 ¿es eso lógico?, o...... ¿sería más logico acusar a los fabricantes de armas cortas y explosivos mineros que roban en Francia?, y puestos ya a divagar.............¿porque no acusaron de negligencia al camionero (y a la escolta que me consta que la llevan) deel camión que robaron en la junquera con 500 pistolas?. Slo son ganas de salir en la prensa pues las pretensiones no pueden prosperar, y si prosperan, recurso al canto y lo tumban en segunda instancia. Nippón Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ryouga Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Veria mucho mas razonable condenar por genocidas a todos los fabricantes y publicistas de utilitarios "GTI" de tropocientos caballos para adolescentes. Vamos Ryouga, no es de su talante mear fuera de tiesto. Ya le aseguro yo que un adolescente si se la tiene que armar la arma, con un GTI o sin el ¿Acaso utilitarios de 80 Cv´s no se ponen a 140? Incluso coches que no son considerados GTI (o no tienen los letreros) son auténticas balas, como un Golf TDI 105CV´s o el anterior Polo TDI de 75... Hombre la verdad es que tambien tienes parte de razon , la culpa mas bien es de la publicidad en los medios que venden siempre los automoviles como si fueran maquinas de competicion alabando su capacidad de aceleracio,frenada o estabilidad en las curvas, pero no me negaras que ademas de eso vender versiones GTI de 200 o mas CV a adolescentes ,en ocasiones incluso con decoracion o firmados por prestigiosos pilotos no ayuda a confundirles mas en la diferencia entre una carretara publica y un circuito. Ademas no veo la necesidad de esas potencias exageradas, esos neumaticos y suspensiones deportivas para circular por carretera. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Ademas no veo la necesidad de esas potencias exageradas, esos neumaticos y suspensiones deportivas para circular por carretera. Los neumaticos y suspensiones son necesarias. Eso, mas los frenos, es lo mas importante para la seguridad en la carretera. Un aumento de ancho de neumatico, implica un aumento de potencia en el coche. Es el uso irresponsable de cada individuo el que entra en juego. Eso y la rentabilidad de altas potencias y velocidades para aseguradoras y Estado, que si no, pronto limitarian de fabrica a los coches a 130 km/h en vez de 250 km/h Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ryouga Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Ademas no veo la necesidad de esas potencias exageradas, esos neumaticos y suspensiones deportivas para circular por carretera. Los neumaticos y suspensiones son necesarias. Eso, mas los frenos, es lo mas importante para la seguridad en la carretera. Un aumento de ancho de neumatico, implica un aumento de potencia en el coche. Es el uso irresponsable de cada individuo el que entra en juego. Eso y la rentabilidad de altas potencias y velocidades para aseguradoras y Estado, que si no, pronto limitarian de fabrica a los coches a 130 km/h en vez de 250 km/h Es que eso es lo que dicta la logica, porque permiten circular por las carreteras delestado vehiculos claramente deportivos conprestaciones muy superiores a las permitidas en ellas. Las suspensiones deportivas que son a las que me refiero son en muchas ocasiones demasiado duras e incomodas para la media de nuestras carreteras ,ademas es habitual ver como proliferan acompañadas de neumaticos anchos con muy poco dibujo incluso aqui en el lluvioso norte donde vivo.Tampoco faltan los irresponsables que quitan el volante con airbag y ponen un al estilo de los vehiculo de rallie dadno una clara idea de sus intenciones. Creo que si somos sinceros es muy dificil que alguien que se ha gastado miles de euros en un automovil con cientos de caballos de potencia no sienta la tentacion de probar en carretera esas caracteristicas tan deportivas de las que alardean en las revistas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Creo que si somos sinceros es muy dificil que alguien que se ha gastado miles de euros en un automovil con cientos de caballos de potencia no sienta la tentacion de probar en carretera esas caracteristicas tan deportivas de las que alardean en las revistas. Y te aseguro que no hay nada de malo El entrar pasado a las curvas y el ir por la autovía "atodoloqueda" el que lo va a hacer, la hace aunque lleve su primer coche de 500 Euros, tipo mi 106. Si lo que quieres es que todos los coches los hagan cajas de zapatos que te llevan de A a B nada mas... pues, como te digo, a mi me gusta conducir :P. Ah y si, soy un loco de la carretera, lo reconozco, pues me han puesto multas de exceso de velocidad, pero si te cuento como fueron................... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest jompar Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Creo que si somos sinceros es muy dificil que alguien que se ha gastado miles de euros en un automovil con cientos de caballos de potencia no sienta la tentacion de probar en carretera esas caracteristicas tan deportivas de las que alardean en las revistas. Y te aseguro que no hay nada de malo Hasta que lo hay... El que quiera correr que vaya al karting y que se deje de hacer el paleto por las carreteras. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ryouga Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Creo que si somos sinceros es muy dificil que alguien que se ha gastado miles de euros en un automovil con cientos de caballos de potencia no sienta la tentacion de probar en carretera esas caracteristicas tan deportivas de las que alardean en las revistas. Y te aseguro que no hay nada de malo El entrar pasado a las curvas y el ir por la autovía "atodoloqueda" el que lo va a hacer, la hace aunque lleve su primer coche de 500 Euros, tipo mi 106. Si lo que quieres es que todos los coches los hagan cajas de zapatos que te llevan de A a B nada mas... pues, como te digo, a mi me gusta conducir :P. Ah y si, soy un loco de la carretera, lo reconozco, pues me han puesto multas de exceso de velocidad, pero si te cuento como fueron................... Esa es una buena descripcion cajas de zapatos que te llevan de A a B, para la gente que quiere "sentir la carretera", "entrar pasado en las curvas" o "ir al limite" deberian habilitar circuitos cerrados y alli ya sabrias a que vas, ahora las carreteras publicas son para desplazarse. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 (edited) OK, me parece perfecto. Y los ciclistas al velódromo ¿Después los siguientes en caer quienes serían? Edited May 24, 2010 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest jompar Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 (edited) OK, me parece perfecto. Y los ciclistas al velódromo ¿Después los siguientes en caer quienes serían? Puede un ciclista salirse de una curva a 80 km/h con una masa de 1 o 1.5 toneladas contra otra vehículo ocasionando la muerte de todos los ocupantes?¿ Las carreteras están para viajar, no para correr ni para hacer el paleto. Corto ya porque empezará si no la típica discusión en la que será imposible hacerte bajar de la burra aunque no tengas argumentos. Edited May 24, 2010 by jompar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sabin Posted May 24, 2010 Report Share Posted May 24, 2010 Si en este país nos enseñaran a conducir y tuviéramos carreteras adecuadas, el problema de ir rápido con coches muy potentes, no sería tan grave. Respecto al diseño y comercialización de los mismos, pues desde luego cada marca ofrece lo mejor que tiene al precio más bajo posible. En automoción, lo mejor es igual a números más altos, ya sea en potencia, velocidad punta o cotas de neumáticos. Si el que lo lleva se mata y mata a tres de paso no es problema suyo, aunque imagino que moralmente les debería afectar. Pienso que ciertos vehículos deberían ir destinados a cierta clase de personas, que no personas de una cierta clase, pues a día de hoy las clases se miden en el grosor de la cartera y los créditos bancarios igualan mucho. Por ello algunos modelos, no deberían venderse a personas de dudosa reputación. Es lógico pensar que los jóvenes somos un tipo de clientes a los que se nos deberían vetar coches como un Clio Sport de 200 cv; sin embargo esta noche, Pere Navarro, comentó en el programa Hoy de Iñaki Gabilondo, que el número de infracciones por exceso de alcohol y velocidad, ha descendido notablemente en los jóvenes, mientras que continúa en valores similares en conductores de edades superiores a 40 años. Así pues ¿qué deben hacer las marcas? pues nada. La propia vida, se encarga de cribar los clientes y generalmente, con edades inferiores a los 22, no puedes acceder a un vehículo de altas prestaciones; sin embargo si es más normal que alguien que lleva trabajando unos 20 años, lo haga. La otra baza que nos quedaría para limitar el uso de vehículos potentes, sería el historial de infracciones de tráfico. En este sentido si que estaría bien que alguien con una lista de infracciones considerable, no pudiera acceder a la compra de algunos modelos, pues podrá saber conducir, pero no tiene ni idea de circular o la tiene pero es un cabra. Ahora claro, dile tu a las marcas que no pueden vender los buques insignias y los que más beneficios reportan al concesionario y verás lo que pasa. En fin y resumiendo, el problema es complicado y la solución aún más, pero si que hay que ir pensando en banear (cosa que ni se ha discutido de cara a la nueva ley que entra en vigor mañana, porque claro, los ingresos en forma de multas son más atractivos) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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