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Intentad convencerme


Guest Darkness

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Otra cosa, siempre se dice que la Raf estaba prácticamente acabada en un momento determinado; la RAF lo que no tenía eran casi pilotos, como dice Advan, pero sí aviones. En un momento dado la táctica que se pensaba seguir era retirarse a las bases de los demás grupos de caza (más alejados del combate, y donde los bombers alemanes prácticamente no podían llegar, y si llegaban era sin escolta, y si no que se lo pregunten a la Luftflotte 5) y que le diesen 2 duros al sur de inglaterra.

 

Además una cosa se nos olvida, la batalla de inglaterra no la ganó el Spiti, la ganó el viejo Hurricane, que formaba la columna vertebral de la ref en ese momento, mal que le pese al agüelo :lol:

Edited by jorgeid
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En el verano del 40 después del inicio de la II GUERA MUNDIAL, únicamente INGLATERRA resiste ante el domino nazi en Europa occidental. , que se desarrolló de julio a octubre de ese año entre las fuerzas aéreas alemana y británica, constituyó la primera derrota de LOS ALEMANES NAZIS y salvó a Gran Bretaña de la invasión que se avecinaba. Aunque los combates fueron favorables a la LUFTWAFE, muy superior en cazas,y eso no se puede discutir, y cuyos bombarderos arrasaron la totalidad de los campos aéreos y las fábricas de aviones de Inglaterra, las malas decisiones tácticas tanto de Adof Hitler y de Gering, motivaron que los británicos ganasen la batalla..

 

Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

 

batallay.png

 

Vaya Harenna, se ve que tenías a mano la edición en DVD de "Grandes batallas de la Historia" de Planeta De Agostini, para refrescarte la memoria de lo que ocurrió ahí.

 

:D :D :D :D

 

si quereis os desarrollo la historia entera que tengo pa rato.......................<_<

Creo que son 74 minutos lo que dura el DVD...

 

 

zasboca2.jpg

 

 

:xd::xd::xd::xd:

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Recordar que fue un error de los pilotos que bombardean Londres, y cuando los británicos atacaron Berlin hitler entro en cólera y ordeno cambiar de táctica por venganza..

 

Sigo diciendo que la diferencia la marcan los pilotos y no los aviones esto es así y punto. ^_^

Edited by juanfra
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En el verano del 40 después del inicio de la II GUERA MUNDIAL, únicamente INGLATERRA resiste ante el domino nazi en Europa occidental. , que se desarrolló de julio a octubre de ese año entre las fuerzas aéreas alemana y británica, constituyó la primera derrota de LOS ALEMANES NAZIS y salvó a Gran Bretaña de la invasión que se avecinaba. Aunque los combates fueron favorables a la LUFTWAFE, muy superior en cazas,y eso no se puede discutir, y cuyos bombarderos arrasaron la totalidad de los campos aéreos y las fábricas de aviones de Inglaterra, las malas decisiones tácticas tanto de Adof Hitler y de Gering, motivaron que los británicos ganasen la batalla..

 

Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

 

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Vaya Harenna, se ve que tenías a mano la edición en DVD de "Grandes batallas de la Historia" de Planeta De Agostini, para refrescarte la memoria de lo que ocurrió ahí.

 

:D :D :D :D

 

si quereis os desarrollo la historia entera que tengo pa rato.......................<_<

Creo que son 74 minutos lo que dura el DVD...

 

 

zasboca2.jpg

 

 

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dios joder como tuvo que doler eso!!!!

 

Recordar que fue un error de los pilotos que bombardean Londres, y cuando los británicos atacaron Berlin hitler entro en cólera y ordeno cambiar de táctica por venganza..

 

Siguo diciendo que la diferencia la marcan los pilotos y no los aviones esto es asi y punto. ^_^

 

 

Uno de los fallos de Hitler a mi parecer fue que no supo aprovechar bien las v2,que le hubieran dado la victoria en un santiamen!

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Yo no quiero convencer a nadie. De hecho le tengo pasión a estos dos cazas, aunque estéticamente creo que el spitfire, al menos para mi, es el caza más bello de toda la 2ª Guerra Mundial. Pero decir que se meaba en los emiles ... creo que es mucho decir.

 

Obviamente era un caza impresionante en la época que salió, pero es que el 109 también lo era, y aún pudiendo reconocer que en algunos aspectos fuese mejor, no creo que fuese tan superior al emil como argumentas Darkness.

 

Efectivamente giraba mejor y a cotas bajas era superior al emil, pero el emil destacaba más en otros aspectos. A alta cota era mejor y corría un poco más, además tenía cañon. Eso sin contar que si el bf picaba, el spit tenía que invertir, perdiendo unos valiosos segundos y energía para poder seguir al aleman sin que se le calase el motor, ya que el emil tenía inyección y el británico no. Creo que eso es un handicap MUY IMPORTANTE en un combate como para que sigáis a pesar de todo argumentando que el spit se meaba en el messer.

 

La diferencia radicaba en si los pilotos llevaban el combate en altura la ventaja era para el alemán y si bajaban al suelo para el inglés, así que tal vez lo que decidiese el combate fuese más la actitud tomada por los pilotos que las máquinas en sí. Creo que cada uno en su apartado eran soberbios.

 

Y un último apunte. Yo no me atrevo a asegurar como decís muchos que el spit es el que gano la Batalla de Inglaterra. En eso estáis equivocados. Si alguién gano la Batalla de Inglaterra fue el Hurricane, que siempre ha sido denostado y relegado al olvido por su primo más guapo. Tan solo hay que ver lo que derribaron los hurris y lo que derribaron los spits para decidir quién gano la Batalla de Inglaterra.

 

Y Darkness, haces trampas. No creo que se pueda comparar un avión ciñendonos solo a 3 meses de combate. Creo que lo justo sería tener toda la perspectiva de todas las versiones. Y vuelvo a repetir, si lo que se busca es el ganador en la Batalla de Inglaterra, yo lo tengo muy claro, y no hace falta que me convenza nadie, el vencedor sin duda alguna el Hurri.

 

Os pongo unas páginas escaneadas de "El mundo de la aviación". En uno de los capítulos, precisamente tratan el "duelo" entre ambos cazas, pero mirado objetivamente, no como aquí :icon_mrgreen:

 

 

Espero que os gusten:

 

 

 

SPITvs109_01.jpg

 

SPITvs109_02.jpg

 

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Y esto es historia y no son Bravatas y no vuelvo a cojer mas un libro de historia por lo pronto, y como te decia LA DIFERENCIA del CAZA que tu especificas al emil ALEMAN , era la inexperiencia de los pilotos ingleses frente a los de los alemanes. POR LO DEMAS SON CAZAS QUE OFRECEN CASI LAS MISMAS PRESTACIONES. ¿quien se copio de quien? Tu sabes esa historia?

 

Saludos.

 

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Vaya Harenna, se ve que tenías a mano la edición en DVD de "Grandes batallas de la Historia" de Planeta De Agostini, para refrescarte la memoria de lo que ocurrió ahí.

 

:D :D :D :D

 

si quereis os desarrollo la historia entera que tengo pa rato.......................<_<

Creo que son 74 minutos lo que dura el DVD...

 

 

zasboca2.jpg

 

 

:xd::xd::xd::xd:

 

 

dios joder como tuvo que doler eso!!!!

 

Recordar que fue un error de los pilotos que bombardean Londres, y cuando los británicos atacaron Berlin hitler entro en cólera y ordeno cambiar de táctica por venganza..

 

Siguo diciendo que la diferencia la marcan los pilotos y no los aviones esto es asi y punto. ^_^

 

 

Uno de los fallos de Hitler a mi parecer fue que no supo aprovechar bien las v2,que le hubieran dado la victoria en un santiamen!

 

 

uufffff¡¡ PUES SI QUE DUELE......:xd:

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Guest Darkness

 

Lo que no va aparecer en los libros , de historia es el posible espionaje de un pais a otro, pero los ingleses sabian del emil antes de que ellos sacasen el suyo. Y si tu llevas 35 años de histora estudiandola deberias saber mas cosas que cualquiera de nostros, yo desafortunadamente tuve que dejar de estudiar HISTORIA por causas ajenas. y no llevo 35 años, pero si 4 años de historia en el cerebro y desafortunadamente no llegue a licenciarme.

 

Yo no soy historiador, soy un aficionado a la historia nada más. Y si llevo 35 años es porque llevo ya un puñado de años en este mundo, para bien o para mal. En cuanto a espionaje, sin duda tampoco era demasiado necesario, en aquella época los alemanes llegaron a colaborar con los ingleses, de hecho mucha gente no sabe que los prototipos alemanes volaron con un motor Rolls Royce cedido por los ingleses.

 

Veamos, la comparación es erronea, los datos (que no has puesto) son erroneos.

 

Si quieres comparar compara, pero con fundamento.

 

De momento el Mk1a lo debes comparar al E4 y el MKII al E4N

Sabes que spiti deberías comparar con el E3? Por cierto, que estuvo en servicio bastante tiempo durante la BoB, no fue sustituido inmediatamente por el MK1a.

 

La proporcion de derribos spit/109 fue muy favorable al 109, hablas de goebels y su propganda? Pues anda que lo de los britanicos no tiene precio.

 

Y mejor lo dejo aqui que me enciendo.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

 

Bueno aquí comienza una argumentación con datos precisos, ahora nos vamos entendiendo ^_^

 

Otra cosa, siempre se dice que la Raf estaba prácticamente acabada en un momento determinado; la RAF lo que no tenía eran casi pilotos, como dice Advan, pero sí aviones. En un momento dado la táctica que se pensaba seguir era retirarse a las bases de los demás grupos de caza (más alejados del combate, y donde los bombers alemanes prácticamente no podían llegar, y si llegaban era sin escolta, y si no que se lo pregunten a la Luftflotte 5) y que le diesen 2 duros al sur de inglaterra.

 

Además una cosa se nos olvida, la batalla de inglaterra no la ganó el Spiti, la ganó el viejo Hurricane, que formaba la columna vertebral de la ref en ese momento, mal que le pese al agüelo :lol:

 

Efectivamente, y aunque no es tema de la comparación, lo cierto es que el peso de la batalla lo llevó el noble y sólido Hurricane. El papel del Spit fue importante pero la producción del Hurri fue bastante mayor precisamente porque era un avión de diseño más clásico y que no comprometía tantas novedades y por lo tanto se esperaba fuese más predecible, ya que se temía que el Spit pudiese ser un tiro al aire por lo arriesgado de su diseño y soluciones.

 

 

Y Darkness, haces trampas. No creo que se pueda comparar un avión ciñendonos solo a 3 meses de combate. Creo que lo justo sería tener toda la perspectiva de todas las versiones. Y vuelvo a repetir, si lo que se busca es el ganador en la Batalla de Inglaterra, yo lo tengo muy claro, y no hace falta que me convenza nadie, el vencedor sin duda alguna el Hurri.

 

 

Bueno me centro en estos tres-cuatro meses porque el simulador se centra en esos meses, obviamente la historia no comienza ni acaba ahí por supuesto.

 

Uno de los fallos de Hitler a mi parecer fue que no supo aprovechar bien las v2,que le hubieran dado la victoria en un santiamen!

 

:shok:

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Yo no soy historiador, soy un aficionado a la historia nada más. Y si llevo 35 años es porque llevo ya un puñado de años en este mundo, para bien o para mal. En cuanto a espionaje, sin duda tampoco era demasiado necesario, en aquella época los alemanes llegaron a colaborar con los ingleses, de hecho mucha gente no sabe que los prototipos alemanes volaron con un motor Rolls Royce cedido por los ingleses.

 

esto que dices, es muy cierto pero la gente no sabe eso ¡ y es mas altos cargos NAZIS ya se entrevistaban con los INGLESES en plena guerra, pero eso es otro tema mas profundo.

 

 

Respecto al hurricane si este se llevo la peor parte de todo, de escuadrones que se enfrentaban a los emil solo volvian unos pocos.

 

 

Edited by HARENNA
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Yo creo que los pilotos alemanes estaban sometidos a un estrés cojonudo. Eso de llegar, pensando en un ataque sorpresa (que tantas veces les había salido bien), y encontrarse reiteradamente con los cazas encima hubo de ser una experiencia muy chunga.

Los ingleses jugaban en casa; los alemanes tenían que hacer un largo recorrido, luchar y después volver. Y media hora en el área de combate es un suspiro sometido al mencionado estrés.

 

Ambos aviones fueron de lo mejor, pero sin duda creo que los alemanes (pilotos, que no aviones) partían desde unas desventajas considerables.

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Un abrazo amigos, si me permitis la intromisión, yo creo que ambos aviones eran muy parejos, no tanto la experiencia de los pilotos, pero a mi modo de ver, lo que decidió la batalla, y consecuentemente la guerra despues, fue "la ayuda divina", y esto que puede parecer una tonteria, no lo es ni mucho menos. En toda la historía, siempre hemos visto que en determinados momentos, inexplicablemente, la acción de dios ha nivelado la balanza a favor del bien y todos los tiranos han terminado estrellandose en su justicia (los ejemplos son inagotables).

 

Hitler fracasó desde el primer momento que rechazó el camino del bien y se dedicó a actos y estrategias detestables. La batalla de inglaterra fue un claro ejemplo de que un cúmulo de factores inexplicables convergen en favor, o mejor dicho, en contra de los que se dedican a no seguir el camino de dios.

 

Un abrazo compañeros y seguid con vuestra labor, pronto espero poder estar mejor para participar más.

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Yo creo que los pilotos alemanes estaban sometidos a un estrés cojonudo. Eso de llegar, pensando en un ataque sorpresa (que tantas veces les había salido bien), y encontrarse reiteradamente con los cazas encima hubo de ser una experiencia muy chunga.

Los ingleses jugaban en casa; los alemanes tenían que hacer un largo recorrido, luchar y después volver. Y media hora en el área de combate es un suspiro sometido al mencionado estrés.

 

Ambos aviones fueron de lo mejor, pero sin duda creo que los alemanes (pilotos, que no aviones) partían desde unas desventajas considerables.

 

Discrepo en eso excepto en los tiempos de combate,ya que los e3 estaban acostumbrados a la caza libre entraban a las costas de inglaterra a unos 8000m,suficiente distancia como para hacer un picado bestial sobre los Spitfires,(Ademas de llevar la iniciativa en el ataque)

 

la desventaja era de los spitfires los cuales tenian que adentrarse tierra adentro para poder entablar un combate mas o menos igualado,ademas de que el alto mando tenia sus cazas dispersados por toda la costa,mientras que los alemanes podian concentrar sus ataques, un error de goering fue quitar la Frei Jagd (Caza libre) obligando a los 109 a volar muy pegados a los bombarderos debido a las bajas que causaban los spits....y dicho esto...aqui van unos datos tecnicos en cuestion de armamento:

 

 

El poder de fuego del Messerscmitt Bf 109E y el Bf 110C era superior al de los cazas ingleses. Los dos cañones de 20 mm y dos ametralladoras de 7.9 mm del Bf 109E, tenían una potencia de fuego equivalente a 8 Kg de explosivos en tres segundos, frente a los 4.5 Kg de explosivos en tres segundos de las ocho ametralladoras del Spitfire MkI. Los ingleses estaban retrasados en el desarrollo de cañones de 20 mm para aviones, frente a los franceses y alemanes....

 

 

En lo relativo a que caza gano la batalla....hay una frase que decian los pilotos ingleses:

 

''El Spitfire y el Hurricane se complementan entre si''

Edited by Advan
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Yo creo que los pilotos alemanes estaban sometidos a un estrés cojonudo. Eso de llegar, pensando en un ataque sorpresa (que tantas veces les había salido bien), y encontrarse reiteradamente con los cazas encima hubo de ser una experiencia muy chunga.

Los ingleses jugaban en casa; los alemanes tenían que hacer un largo recorrido, luchar y después volver. Y media hora en el área de combate es un suspiro sometido al mencionado estrés.

 

Ambos aviones fueron de lo mejor, pero sin duda creo que los alemanes (pilotos, que no aviones) partían desde unas desventajas considerables.

 

El hilo trata de los aparatos. Ya he argumentado que para mí hay empate técnico. Uno tenía unas virtudes y el otro otras.

 

Aunque otro tema muy interesante es el de los pilotos, como magnificamente apunta Nitsuga.

 

Siempre se ha hablado del handicap alemán, y es cierto. En el mejor de los casos los alemanes tenían 15 minutos para volar en combate. Todo minuto que sobrepasase ese tiempo podía ser el suficiente como para acabar en las aguas del Canal. Eso sin contar que luchaban en territorio enemigo. Un piloto de la RAF derribado sobre la campiña inglesa, era recibido por compatriotas, pero un piloto de la Luftwaffe ...

 

El handicap británico era otro. Hubo un momento es que el principal por no decir el único problema eran los pilotos. Habían aparatos pero no quién los pilotase, al menos con cierta garantías y experiencia. Esto se aprecia perfectamente en el enorme peliculón llamado "la Batalla de Inglaterra", o en libros como "Pilotos de caza" de Patrick Bishop.

 

Creo que la mezcolanza por un lado de para muchos de nosotros los dos mejores o más glamurosos cazas de la Segunda Guerra Mundial, el handicap que tenían ambos bandos con los problemas de sus pilotos, y que de esa batalla dependía que Inglaterra pudiese resistir a una Alemania, cuyo último escollo para conseguir la supremacía en toda Europa fuese la isla británica, han hecho que este episodio de la SGM tenga que ser tratado aparte.

 

Hasta la fecha he ido 3 veces al museo de la RAF en Hendon, y se que ire muchas más. Siempre he dicho que me impresiono poderosamente el Hall al Battle of Britain. Me impresiono como recuerdan a sus heróes y aparatos, pero con el mismo respeto recuerdan esa gran y poderosa fuerza que fue la Luftwaffe.

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Si no recuerdo mal, en los libros de Osprey, sobre el tema, se hablaba de este mismo tema, por parte de ambos bandos, los cuales, habiendo capturado un aparato enemigo, lo evaluaron, y AMBOS bandos llegaron a la conclusión siguiente "Si, el aparato enemigo es muy bueno, PERO EL NUESTRO ES MEJOR,PORQUE :

 

a.- "EL NUESTRO PICA MEJOR..."

B.- "EL NUESTRO GIRA MÁS..."

 

¿Alguien adivina a que bando corresponden las respuestas?

 

Je,je,je HABEIS ACERTADO.

 

Yo creo, que más que pilotos y aparatos fueron las "tacticas y procedimientos" los que "mandaron" en los combates.Decisiones tan estupidas como "proteger a los bombarderos y olvidarse de la caza libre", "entrar al trapo" de bombardear ciudades y no bases aereas, por parte alemana, y "comerse el orgullo" y "sacar a todos los pilotos que tengamos, AUNQUE NO SEAN INGLESES" por parte Inglesa, fueron las que realmente decidieron esta batalla.

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Guest Darkness

 

 

 

 

He aqui un spit , alcanzado por un BF-109 .

 

¿Y esto qué tiene que ver con la batalla de Inglaterra? Esas imágenes son muy posteriores.

 

Leí un comentario una vez que decía:

 

- Si Hitler hubiese sido inteligente, no habría actuado así en la Batalla de Inglaterra. - A lo cual otro le contesta:

- Sí, pero si Hitler hubiese sido inteligente, no hubiese comenzado la guerra.

 

Quiero con esto decir que las cosas sucedieron de una manera, y ahora estamos analizando con detalle los errores de ambos bandos. Pero hay que tener cuidado. Con una fuerza superior a la enemiga en una proporción de 4 a 1, y habiendo barrido gran parte del continente europeo con tus aviones, ¿no os imagináis soñando con desfilar por Picadilly Circus en dos semanas?

 

Se suele definir la estrategia alemana en el verano de 1940 como caótica. Es cierto que cuando entró Goering la cosa se desmadró, pero también es cierto que los alemanes se vieron sorprendidos por la eficacia del sistema de radares, como bien habéis apuntado, y por la eficacia de la estrategia combinada de zonas que ello aportaba, pudiendo despegar mucho antes de que los aviones fueron vistos. El radar es sin duda un elemento fundamental en esta ecuación.

 

¿Ganaron los ingleses la batalla de Inglaterra, o la perdieron los alemanes? ¿Por qué Hitler no aprovechó el desastre de Dunkerque? ¿Por qué no se preocupó de lanzar la operación Seelowe cuando era fundamental para cubrir su flanco del oeste al atacar Rusia? ¿Fue realmente el fracaso de la Luftwaffe la causante de tal decisión? ¿Por qué no se abandonó la estrategia de bombardeo de zona de Londres y otras áreas al ver que los ingleses resistirían?

 

En fin, son muchas preguntas, y las respuestas clásicas están ahí, en los libros. Sin duda son respuestas interesantes y con una base histórica y argumental buena, pero, como ocurre tantas veces, no terminan de cuadrar los datos.

 

Y, en cuanto al Spitfire, bueno, como ya se ha comentado, el venerable y duro Hurri fue el verdadero y muchas veces olvidado protagonista por parte de Gran Bretaña. Sin duda tiene un mérito que no se le ha concedido en su justa medida.

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Lo del video lo pongo por mero entretenimiento y en cuanto lo que dices sobre las preguntas que haces y la respuestas que estan en los libros , creo que lo mejor y mas acertado es dejar que cada uno lea la historia y saque sus propias conclusiones , como ocurre tambien como por ejemplo En la caida del imperio Romano.al final ni los mismos historiadores se ponen de acuerdo.

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Guest Darkness

El problema de sacar nuestras propias conclusiones es que son sesgadas y faltas de información, lo mejor es combinar conclusiones propias con las de los historiadores. Sin duda la historia no es una ciencia exacta, pero debe siempre tenderse hacia el conocimiento más objetivo posible.

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Que el spitifre era mejor que el Bf109 E4 ( era el mas numeroso de los 109 que volaron). nose de donde te sacas esos datos:

 

Potencia del mk1 eran 1030 hp (gasolina de 100 octanos)frente al e4 que tenia 1175Hp (gasolina de 95 octanos)

Peso El mk1 en vacio eran 1969 en vacio y cargado 2631 El e4 1900 en vacio y cargado 2665 asi mismo se debe tener en cuenta es cuanta gasolina les quedaba a los pilotos alemanes a la hora del combate frente a los spitfire, por la tanto el ratio peso potenci era muy superior el de los alemanes en la batalla de inglaterra.

De todas maneras si se quiere saber cual era el mejor en igualdad de condiciones el ratio al maximo de peso de ambos es: 0.39 para el mk1 y 0.44 para el e4

 

Velocidad El spiti era ligeramente mas rapido debajo de 12000 pies por contra era ligeramente mas rapido el 109 hasta los 15000 pies y a partir de 15000 el 109 era muchisimo mas rapido

 

Velocidad terminal: Creo recordar que el 109 aguantaba mas velocidad terminal que el spit (creo que eran 750-800 frente al pit que eran 700-750) con lo que la ligera velocidad superior del spit a baja cota no era suficiente para cazarlos

 

 

Picando aqui solo hay que decir un pequeño dato gs negativas y el motor del spit se para.

 

Ascenso el 109 sube muchisimo mejor que el spit ( no penseis en el il2 )

 

Maniobravilidad el spit era mejor que el 109 siempre y cuando no fuese en gs negativas.

 

 

Hay otras cosas importantes que nunca nadie menciona pitch mezcla radiador del 109 AUTOMATICO frente a MANUAL por parte del spit, aspecto que teneis que tener en cuenta ya que eso daba una ventaja grandisima en combate.

 

 

Conclusion el 109 era superior al spit y hurricane, pero eso no decidio la batalla de inglaterra a favor de los alemanes sino que existen otros fctores como fue el radar ( de gran ayuda) el volar en territorio amigo, cagadas tacticas de los alemanes etc etc etc.

 

Para que podais tener una mejor vision de la dificultad que tenia ese tipo de guerra debeis recordar que los aliados casi suspenden las operaciones de bombardeo diurno sobre alemania en mas de una ocasion y solo se pudieron mantener por el desgaste que sufrian los alemanes (los 2 frentes era un suicidio). Si todos los recursos que se empleaban en rusia se llegan haber usado en la defensa de alemania estoy convencido que los aliados no habrian podido mantener los bombardeos. ( esto ya es una suposicion)

 

Otra cosa espero que el degenerado de supo se ponga a dar datos o le pregunteis porque la verdad que aunque sea un gayer o wuarrila ( dedicado a oli) del jg52 sabe bastante y lo que no sabe lo tiene en datos para poder mirarlos y ponerlos.

 

 

 

Pd: llegaron a volar algunos f1 en la batalla de inglaterra que eso no se puede comparar con ningun spit que volaron en dicha batalla porque eso ya seria abusar.

 

 

 

Un saludo y Darkness pobrecito que equivocado estas ejejejej

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El problema de sacar nuestras propias conclusiones es que son sesgadas y faltas de información, lo mejor es combinar conclusiones propias con las de los historiadores. Sin duda la historia no es una ciencia exacta, pero debe siempre tenderse hacia el conocimiento más objetivo posible.

 

 

Son sesgadas , cuando la informacion es manipulada.!. Cuando se tragieversa la histoira o se convierte en una novela.

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