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Intentad convencerme


Guest Darkness

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Si no recuerdo mal, en los libros de Osprey, sobre el tema, se hablaba de este mismo tema, por parte de ambos bandos, los cuales, habiendo capturado un aparato enemigo, lo evaluaron, y AMBOS bandos llegaron a la conclusión siguiente "Si, el aparato enemigo es muy bueno, PERO EL NUESTRO ES MEJOR,PORQUE :

 

a.- "EL NUESTRO PICA MEJOR..."

B.- "EL NUESTRO GIRA MÁS..."

 

Esto no es cierto, los test que hizo la RAF de un E4 capturado no lo fueron de un E4 capturado en UK, lo fue de un E3 con daños en Francia, una vez reparado este E3 la FAF hizo varias pruebas en las que no utilizaron el aceite adecuado y dañaron el motor, este E3 fue llevado a UK, le pusieron cola y cabina acristalada del E4 (se dañaron durante las pruebas) y lo llamaron E4, pero no era E4, diferencias? sencillo, el E4 rendia mejor y mas que el E3 en combate, todo era automático mientras que en el E3 el pitch, por ejemplo, era manual. Comparar un avion dañado y reparado que apenas se conoce, volarlo solo durante unas horas y compararlo contra uno nuevectio y pilotado por alguien que sabe sacarle partido, no es nada objetivo.

En los test LW sobre aviones capturados o de la VVS o de la USAF, pasa lo mismo, es sangrante como califican al FW190A5 (creo que 5) despues de evaluarlo contra un F4U y F6F, y a pesar de que el FW190A5 tenia el sistema electrico dañado, la cabina un alrguero, etc etc da como válido el tes, en fin.

 

 

Vamos no reconocer lo que es evidente...

El Spitfire es un avión que apenas sufrio cambios significativos en su célula, salvo motorizaciones más potentes y los archiconocidos Hispanos de 20mm. Eso no es por casualidad, Reginald Mitchell cuando lo proyectó partia de la experiencia de haber construido hidroaviones para la copa Schneider, durante años. El primer prototipo que voló era ya una avión muy evolucionado, no era un diseño creado tres años atrás sin probar, llevaba encima toda la experiencia de competiciones durante muchos años. Así sin duda el Spitfire es un diseño ganador desde el principio. Y el tiempo se encargó de demostrarlo, como repito apenas sufrio cambios aerodinámicos durante la guerra, cosa que no se puede decir del Bf-109, que conforme pasaba el tiempo adquiria "chichones y bultos" tras las sucesivas modificaciones, que influian negativamente en su aerodinámica de vuelo. No lo digo yo, lo decían los propios pilotos alemanes.

 

El Spit sufrio cambios aerodinamicos constantes, y de estructura, y de ala, el tiempo no demostro nada, el 109 era mas eficiente aerodinamicamente que el spit, y otra cosa, esos bultos eran en el G6 (1,3 ATA y 1,4 ATA) en el resto de G6 no y G14 AM, en G14 AS no, el G14AS, G6AS, G10, y por supuesto K4 era más aerodinamico y con menos puntos de friccion que en el spit, a que no te has puesto a comparar las supercies de refrigeracion entre ambos aviones y mirar cual es mayor y menos eficiente? A que no?

 

Si es que se habla de oidas y eso no puede ser.

 

Ahí queda eso. Esa es la realidad y esos son los datos. Yo comprendo que hay muchos entusiastas del 109, y sin duda es un gran avión, pero naturalmente siempre estuvo un punto por debajo del 109 en 1940 al menos. Luego ya otra discusión sería la evolución de ambos, pero aquí hablamos del periodo de 1940.

 

 

Bien, eso se que pones para ti son datos, y decir que el spit se mea en el 109 es una opinion objetiva despues de valorar esos ¿datos?, tendrás razón, pero mi concepto de dar datos y analizarlos difieren un poco de lo que tu pones.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

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Guest Darkness

No voy a negar esos datos por supuesto, pero entiendo que hay una obsesión a sobrevalorar la aviación alemana. Pondré un ejemplo práctico: para cada situación y momento de la WWII, el 109 se considera en cada momento el mejor avión. Lo fue en España durante la guerra civil. Fue el mejor en las invasiones de Polonia y Francia y Países Bajos. Luego fue el mejor en Francia. Fue el mejor en la Batalla de Inglaterra. Era el mejor en África, y en Rusia. El mejor durante la invasión de Normandía, y luego durante la batalla de las Ardenas. Finalmente las versiones G y K finales eran mejor que los Mustang en 1945.

 

¿No hay algo que falla? ¿De verdad el 109 se mantuvo como el mejor avión durante 15 años frente al resto de aeronaves? Bien es sabido que la versión F fue el punto culminante del 109. Las versiones G y K eran un quiero y no puedo para exprimir una célula que ya estaba completamente desfasada. El problema es que la Luftwaffe nunca tuvo un avión que realmente pudiera reemplazarlo, el 209 fue un fracaso, el 190 no era efectivo a gran altura, y el Ta152 llegó tarde y en poco número como ocurrió con el 262. El 109 se exprimió hasta el final en un modelo que debía de haberse abandonado como máximo en 1942.

 

Sin embargo, se sigue insistiendo en que era el mejor avión. Sinceramente no me cuadra nada, me parece simplemente un empecinamiento seguir con la idea del 109 milagroso que lo puede todo. Es mi modesta y sincera opinión.

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Cierto es como tu lo cuentas no habia avion para sustituirlo. todo llego tarde , si hubieran hecho Caso a GALLAN cuando este dijo cazas y mas cazas para defender Alemania, talvez el curso de la guerra hubiese cambiado. Pero la historia no es una novela y perdieron la guerra, menos mal!.

Todo consecuencia de la mala gestion que tuvo la luftwaffe.

 

Yo solo me quedo con la experiencia de los pilotos alemanes que con un avion obsoleto supieron dar la talla en combate.

Edited by HARENNA
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Guest Darkness

El nombre es Galland, que te comes la "d" todo el rato ;)

 

o solo me quedo con la experiencia de los pilotos alemanes que con un avion obsoleto supieron dar la talla en combate.

 

Dieron la talla, y perdieron la guerra.

 

Es lo de siempre. Como decía Patton: "las guerras no mueren muriendo por tu patria; las guerras se ganan haciendo que otros mueran por la suya".

 

Algo tan sencillo como el Me262. Si hubiesen actuado poniendo en servicio este avión en su momento y en grandes cantidades las cosas habrían sido bastante distintas. Pero claro con un genio de la estrategia como Hitler poco podía hacerse.

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No voy a negar esos datos por supuesto, pero entiendo que hay una obsesión a sobrevalorar la aviación alemana. Pondré un ejemplo práctico: para cada situación y momento de la WWII, el 109 se considera en cada momento el mejor avión. Lo fue en España durante la guerra civil. Fue el mejor en las invasiones de Polonia y Francia y Países Bajos. Luego fue el mejor en Francia. Fue el mejor en la Batalla de Inglaterra. Era el mejor en África, y en Rusia. El mejor durante la invasión de Normandía, y luego durante la batalla de las Ardenas. Finalmente las versiones G y K finales eran mejor que los Mustang en 1945.

 

¿No hay algo que falla? ¿De verdad el 109 se mantuvo como el mejor avión durante 15 años frente al resto de aeronaves? Bien es sabido que la versión F fue el punto culminante del 109. Las versiones G y K eran un quiero y no puedo para exprimir una célula que ya estaba completamente desfasada. El problema es que la Luftwaffe nunca tuvo un avión que realmente pudiera reemplazarlo, el 209 fue un fracaso, el 190 no era efectivo a gran altura, y el Ta152 llegó tarde y en poco número como ocurrió con el 262. El 109 se exprimió hasta el final en un modelo que debía de haberse abandonado como máximo en 1942.

 

Sin embargo, se sigue insistiendo en que era el mejor avión. Sinceramente no me cuadra nada, me parece simplemente un empecinamiento seguir con la idea del 109 milagroso que lo puede todo. Es mi modesta y sincera opinión.

 

Quizas no era el mejor en todo, pero era digno adversario de los mejores aviones en sus respectivas cotas, y en eso consiste ser polivalente. Y la polivalencia esta infravalorada. Que ya me diras que otro avion podía ser tan bueno a alta cota como a baja cota.

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Aqui todos estais cometiendo el mismo error, pero es que no se que mania tiene todo el mundo de cometerlo siempre.

Siempre entendeis el "mejor avion", como un avion superior en todo a otro, y no, esto no funciona asi, la vida eterna no existe. Cada avion es bueno en algunos aspectos, y malos en otros, y cada avion se diseña para trabajar en un entorno diferente. Hay aviones preparados para trabajar a alta cota, puesto que tienen que acompañar a bombarderos, hay aviones que estan diseñados para trabajar a baja cota como interceptadores de corta distancia, hay aviones que se basan en giros, y los hay que se basan en combate de energia. No existe ningun avion en el mundo, que pueda hacerlo todo.

 

Cada avion es bueno en su terreno, y malo en el otro, cada avion es el mejor en su campo. Asi pues, cuando valoreis las capacidades de los aviones, no lo hagais en terminos absolutos de bueno o malo, si no que hay que valorar para que estaban diseñados, cual era el teatro de operaciones, y en que condiciones luchaban. La guerra es mas compleja que un 1 y un 0, y las unidades estan preparadas para luchar de una determinada manera, no para ser buenas en todo, eso es una utopia.

Edited by Viper
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No voy a negar esos datos por supuesto, pero entiendo que hay una obsesión a sobrevalorar la aviación alemana. Pondré un ejemplo práctico: para cada situación y momento de la WWII, el 109 se considera en cada momento el mejor avión. Lo fue en España durante la guerra civil. Fue el mejor en las invasiones de Polonia y Francia y Países Bajos. Luego fue el mejor en Francia. Fue el mejor en la Batalla de Inglaterra. Era el mejor en África, y en Rusia. El mejor durante la invasión de Normandía, y luego durante la batalla de las Ardenas. Finalmente las versiones G y K finales eran mejor que los Mustang en 1945.

 

¿No hay algo que falla? ¿De verdad el 109 se mantuvo como el mejor avión durante 15 años frente al resto de aeronaves? Bien es sabido que la versión F fue el punto culminante del 109. Las versiones G y K eran un quiero y no puedo para exprimir una célula que ya estaba completamente desfasada. El problema es que la Luftwaffe nunca tuvo un avión que realmente pudiera reemplazarlo, el 209 fue un fracaso, el 190 no era efectivo a gran altura, y el Ta152 llegó tarde y en poco número como ocurrió con el 262. El 109 se exprimió hasta el final en un modelo que debía de haberse abandonado como máximo en 1942.

 

Sin embargo, se sigue insistiendo en que era el mejor avión. Sinceramente no me cuadra nada, me parece simplemente un empecinamiento seguir con la idea del 109 milagroso que lo puede todo. Es mi modesta y sincera opinión.

 

Despues de este mensaje sinceramente creo que no tienes mucha idea (ojo no te lo digo en plan malas).

El Fw 190 D era un avion de alta cota, el ta152 tenias 2 versiones una de alta cota si bien es cierto que el ta152 apenas llegaron unidas del dora no fue asi ya que estuvo en servicio alrededor de 1 año.

Respecto a que si el p51 era un super avion y una @%%%&&%&, no era mal avion pero de ahi a que estaba por encima de los aviones alemanes.... Su gran actuacion se fundamentaba en la amplia superioridad aliada de 40 a 1 y burradas de ese tipo cualquier g10 se lo comia con patatas y eso que no me he ido a la version k que sino ...

A baja media cota el 190 era muchisimo mejor caza.

Con esto no quiero decir que los aviones aliados fueran inferiores a los del eje al contrario el p47 fue el mejor caza de jabo de toda la WWII.

No me vale que me digas que si has visto el documental de grandes combates aereos y que si un p51 deribo a me262 lo cual es MENTIRA en la guerra creo recordar que solo se tiro en combate 1 me 262 el cual estaba con un motor parado. Ademas de mas el tio estaba en final. los restantes 262 que se perdieron fueron por accidente en pista es decir que el motor se iba al traste en tierra.

 

Otra de las cosas que has puesto es que si el 109 g era un quiero y no puedo, te voy a coregir simplemente poniendote un pequeño dato o anecdota un g2 a los mandos de un piloto finlandes picando para marcharse de unos pilotos rusos alcanzo la friolera de 1000km/h sin romperse.

Dime que avion del 43 44 aguantaba esa velocidad terminal

 

Ojo que para mi el mejor avion en el frente del este fue el fw ya que ahi los combates eran a media y baja cota, y el 109 tiene defectos que no me gustan un pelo

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Guest Darkness
Respecto a que si el p51 era un super avion y una @%%%&&%&, no era mal avion pero de ahi a que estaba por encima de los aviones alemanes.... Su gran actuacion se fundamentaba en la amplia superioridad aliada de 40 a 1 y burradas de ese tipo cualquier g10 se lo comia con patatas

 

Fíjate, vamos a cambiar esto si me lo permites, según lo que escribí al principio:

 

Respecto a que si el 109 era un super avion y una @%%%&&%&, no era mal avion pero de ahi a que estaba por encima de los aviones ingleses.... Su gran actuacion se fundamentaba en la amplia superioridad aliada de 40 a 1 y burradas de ese tipo cualquier Spitfire se lo comia con patatas

 

¿Lo veis? Los mismos argumentos. No se puede hablar de igualdad cuando tenemos distintas proporciones. El Spitfire hay que compararlo con el 109, no 4 109 con 1 Spitfire como tú estás comparando 10 Mustang contra 1 109.

 

El Fw 190 D era un avion de alta cota,

 

Sí porque el A no daba para alta cota, pero no tenía las prestaciones del 109 a alta cota, nunca las tuvo. Hablo del FW no del TA152. El D era necesario para cubrir a los 109 cuando atacaban a los B-17.

 

No me vale que me digas que si has visto el documental de grandes combates aereos y que si un p51 deribo a me262 lo cual es MENTIRA en la guerra creo recordar que solo se tiro en combate 1 me 262 el cual estaba con un motor parado.

 

A ver por favor, hubo varios derribos de 262 por P51s que están registrados como tales derribos, no nos desmadremos y ahora pongamos al 262 como el avión invencible. El P51 era más lento pero no era manco y tuvo sus derribos de 262.

 

Otra de las cosas que has puesto es que si el 109 g era un quiero y no puedo, te voy a coregir simplemente poniendote un pequeño dato o anecdota un g2 a los mandos de un piloto finlandes picando para marcharse de unos pilotos rusos alcanzo la friolera de 1000km/h sin romperse.

 

Perdona que dude que un G2 se pusiera ni más ni menos que casi a la velocidad del sonido, se hubiese roto en mil pedazos, precisamente el G que tenía menos aerodinámica que sex appeal tiene Carmen de Mairena.

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Vale cuantos spitis tenian al comienzo de la batalla de inglaterra porque la proporcion en cazas eran de 2 a 1 a favor de alemania.

De lo que te tienes que dar cuenta esque de esos cazas habia bastantes 110 con lo que no era tal superioridadponle que realmente en cazas estariamos hablando 1.2 1.5 a 1

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:popcorn: Empiezas con la BoB y al final hablamos del 262... Se os tira de la manga y no paráis!!

 

En fin, volviendo a 1939-40;

 

- En la guerra contra Polonia, el avión que realmente demostró su valía fue el Bf110, debido a que la Fuerza Aérea polaca no estaba preparada como la Luft (que les pasa a los polacos que siempre son los que reciben por todas partes) y los combates se produjeron muy al interior de las líneas del enfrente, donde la mayor autonomía del 110 producía su rendimiento.

 

- En Noruega y Dinamarca, creo que no hubo combates de importancia para analizar el potencial aéreo del 109.

 

- En Francia; mucho se ha hablado de esta guerra relámpago y la sobreinformación puede llevarnos a ideas incorrectas, por lo que hay que analizarlo en detalle. La verdad es que los aliados fueron arrollados. En referencia al poder aéreo, la Luftwaffe demostró su entrenamiento para el apoyo cercano superior al de los aliados. En el apartado de caza, creo que el único avión que le pudo hacer frente fue el Dewoitine D.520 y el Hurri. Del primero no hubo bastantes para hacer algo (fallo de la preparación para la guerra por parte de Francia) y del segundo, la RAF no mandó los suficiente para hacer algo.

 

Aunque he leído que los 109 tuvieron bastantes bajas en los enfrentamientos encima de París, pero de esto no tengo datos sino un comentario de un historiador.

 

Creo que he leído que llevaron un pequeño número de Spits a Francia, si encuentro el Sqn que fue con Spitis lo pongo. Pero no creo que fueran muy relevantes y no sé si estuvieron muy detrás de las líneas y no tuvieron enfrentamientos contra los 109.

 

- Batalla de Inglaterra; los historiadores dividen esta batalla en tres partes (aunque no fueron totalmente definidas),

 

1º.- Batalla de los convoy sobre el canal. Aquí es donde se pueden encontrar los primeros datos serios de enfrentamientos 109 vs Spits. Lo que si es cierto, es que esta estrategia funcionó, y estaban ganando la guerra de desgaste. La contribución de este resultado por parte del 109 fue crucial, las tácticas freid jagd adaptada a las características del avión no pudieron ser anuladas por los Spitis y su radar -tengo entendido que cuando los detectaban ya estaban encima del convoy-.

 

2º.- El "Día del Águila"; donde cambiaron de táctica por otra más agresiva de atacar a la RAF en tierra. Estos objetivos estaban en el límite de autonomía del 109 y los 110 no eran efectivos contra los monomotores de la RAF. Pero a pesar de las bajas la RAF estaba perdiendo. Aquí el Hurri fue superado contra el 109, por lo que se el Hurri se dedicó a destruir a los bomber donde era más eficaz(esto unido a que era el avión más numeroso de la RAF fue el motivo por el que tuvo más derribos que el Spit). Mientras los Spits se dedicaban a la caza.

 

Sabemos que ésta táctica no se podía realizar siempre ya que en combate los planes nunca salen como se quiere. Si analizamos el momento táctico veremos que los 109 estaban con poco combustible (su combate no podía durar mucho sino querían bañarse en el Canal por falta de combustible) y como ha dicho Guncan, tenían mucho menos peso que el Spit por lo que las cualidades de ascenso del 109 eran mucho mejores. Por lo que es difícil valorar cuál era superior (cuando digo superior no digo que sea mejor en todo sino que con la tácticas utilizadas conseguía mejor ratio de derribos).

 

3º.- Ataque a Londres; ahora el objetivo estaba más lejos. Os recomiendo el libro Aviadores ya que muestra muy bien las impresiones de los pilotos de la RAF en la batalla. Estos ataques se perdieron muchos bombers alemanes sin la protección de sus cazas. Y los alemanes perdieron tantos bombers que tuvieron que cesar los combates diurnos.

 

Por lo tanto, sacar datos del combate real del 109 vs Spit en condiciones igualitarias es complicado. Irse a test puede ser confuso, por lo que ya se ha dicho anteriormente que los aviones capturados no estaban bien utilizados. Creo que los únicos datos válidos serían los test de fábrica de los aviones, no los prototipos, sino de los fabricados en serie antes de ser llevados a las unidades. Estos datos creo que deben ser difíciles de adquirir para comparar.

 

Que conste que el Spit me parece un avión muy estilizado y que siempre me ha gustado.

 

Un saludo

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Como ha dicho (creo) Viper. Comparar aviones 1vs1 no es correcto porque cada avion actuo en diferentes roles en diferentes circustancias.

Siempre pongo el mismo ejemplo pero un P-51 escoltando IL-2 en rusia seguro que era una castaña mientras que un Yak-3 escoltando B-29 en el Pacifico era otra, por razones obvias. Cada avion sirvió en fuerzas aereas diferentes (no siempre) que tenian objetivos, teatros y tacticas diferentes.

Lo mas justo, en mi opinión, es comparar fuerzas aereas y como se diseñaron y dimensionaron para cubrir los objetivos de sus estados mayores.

En el caso de Bob ni la Luftwaffe, y en nuestro caso, el 109 no estuvo al nivel requerido. No consiguió evitar las bajas de los bombers a niveles operativamente aceptables y nunca tuvo la superioridad aerea sobre el sur de Inglaterra. Esas eran sus misiones y no las cumplió porque no tenia un diseño adecuado para tal mision (fundamentalmente por radio de combate). Tenia el mismo papel que luego si cumplio el Mustang (e incluso el P-47) mas adelante.

Siempre se ha discutido sobre quien ganó o perdió la Batalla de Inglaterra. Es simple. La luftwaffe debia ganar la superioridad aerea sobre el sur de inglaterra para hacer viable una invasión; No lo consiguió. La RAF debia evitar la invasion alemana (negandole la superioridad sobre el canal). Lo evitó. La luftwaffe perdió y la RAF gano, fin de la historia.

 

Entrando en comparacion directa entre maquinas el spitfire estaba mejor diseñado como interceptor que el 109 como escolta. Curiosamente, un año despues, se dió la situacion contraria cuando los spit atacaban y los 109 defendian.

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Perdona que dude que un G2 se pusiera ni más ni menos que casi a la velocidad del sonido, se hubiese roto en mil pedazos, precisamente el G que tenía menos aerodinámica que sex appeal tiene Carmen de Mairena.

 

Es sabido que los anemometros de los aviones en la 2GM tendían a exagerar bastante a grandes velocidades, esa velocidad es imposible tanto como las proclamas similares de los pilotos de p-47. Cosa que creo que no está simulada como tampoco creo el vuelco de los instrumentos giroscópicos.

 

Otra cosa que creo que no se ha mencionado en el hilo es la extrema dureza del mando de elevador del bf-109, como se meciona:

The very bad maneuverability at high speed of the Me 109 quickly became known to the RAF pilots in 1940. On many occasions 109 pilots were led to self-destruction when on the tail of a Hurricane or Spitfire at moderate or low altitudes. The RAF pilot would do a snappy half roll and "split ess" pull out, from say 3,000 feet. In the heat and confusion of the moment the 109 pilot would follow, only to discover that he didn't have enough altitude to recover due to his heavy elevator forces and go straight into the ground or the Channel without a shot being fired.
en este documento se dice que el 109 es un verdadero ladrillo a altas velocidades:

Mi vínculo

Por otra parte se indica que el FW-190 es un avion tremendamente maniobrable:

They did. The 190 pilots had a good airplane and some good advice. Nearly all of my encounters with the 190 were at high speeds. On at least two occasions when I met them, my Mustang started porposing, which means I was into compressibility, probably around 550 mph. I don't know what my air speed indicator was reading, I wasn't watching it.
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Yo creo que los dos eran grandes aviones, cada uno con sus virtudes y defectos, y en este tipo de comparativas imposibles de resolver siempre se podra argumentar a favor de uno u otro. Incluso los datos tecnicos solo sirven para hacer mas SUBJETIVA aun la exposicion de defensores y detractores de uno y otro.

 

La historia en si misma necesita mucho, mucho tiempo para ser realmente objetiva, y lo malo es que cuando transcurre ese tiempo tampoco es objetiva porque se pierden y distorsionan datos e informacion. Pocos historiadores hablan del papel que jugo EEUU en los dos primeros tercios de la guerra suministrando materias primas a la Alemania nazi, por ejemplo. De hecho yo estoy convencido de que la WWII fue el mayor negocio de toda la historia de la humanidad... y... Una vez resuelta la contienda... ¿Cual fue el estado que estrategicamente hablando quedo magistralmente posicionado a lo largo y ancho del planeta? Bueno si, les quedo una almorrana en el ojette llamada URSS, pero eso lo resolvieron medio siglo despues. Años despues lo repitieron con la 1ª guerra del Golfo, (Esta documentado que EEUU sabia de la invasion antes de que se produjera)

 

Y volviendo al debate 109 vs Spit, lo que esta clarisimo y es totalmente OBJETIVO es que la ingenieria alemana en aquella epoca era netamente superior al resto del mundo, y creo que esto es lo aplicable.

 

Genial el post, Darkness, eres un autentico diablillo, saludos. ;)

Edited by Bolas
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En mi opinión el 109 era un avion mucho mas polivalente y avanzado lleno de automatistos y ayudas para hacerle la vida mas facil al piloto pitch ,compresor, mezcla todo automatico , fue ademas el primer cazabombardero junto con el 110 en el Erprobungsgruppe 210 su problema fue que se vio obligado a tareas de escolta a altitudes y velocidades inadecuadas para el ,en la caza libre los ingleses les evitaban y no despegaban si no les acompañaban bombarderos.

 

Que si que el spitfire tenia un díselo de ala muy avanzado pero el tiempo requerido para montar uno doblaba al del hurricane y por eso fue siempre menos numeroso ,ademas de su penoso carburador que aunque algo mejorado tuvo que arrastrar toda la guerra y las dificultades que tuvieron para montarles cañones ,en toda la BOB fueron incapaces, se atascaban ,se congelaban...solo las balas incendiarias les dieron un oportunidad para derribar a los bombarderos.

 

La prueba de la superioridad alemana se muestra después de la batalla de Inglaterra cuando eran los ingleses los que tenían que escoltar bombarderos y cruzar el canal un puñado de 109´s me viene a la mente... ¿unos 200 quizás? ¿alguien que este en casa con u libro a mano podría poner los datos?, ¿nuestro hoygan-istoriador quizas? :icon_mrgreen:

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EL SPITFIRE SE MEABA EN EL Bf-109 SIN DESPEINARSE.

 

... y es totalmente OBJETIVO es que la ingenieria alemana en aquella epoca era netamente superior al resto del mundo...

 

 

La verdad es que este hilo, exceptuando algunas intervenciones me recuerdan a los hilos de los Barça-Madrid. Cambiar Barça por Sptifire o por bf-109, me da igual, y el Real Madrid por el otro caza, y la verdad es que la estructura es idéntica. Espero que no acabe igual. Para muestras dos simples quotes del hilo, aunque podría haber puesto más.

 

Y es que, cuando a alguién le gusta un "color", dificilmente reconoce las virtudes del contrario.

 

Yo sigo pensando que erán dos auténticas máquinas de volar, tal vez junto con el zero, los tres mejores cazas que hagía en esa época.

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EL SPITFIRE SE MEABA EN EL Bf-109 SIN DESPEINARSE.

 

... y es totalmente OBJETIVO es que la ingenieria alemana en aquella epoca era netamente superior al resto del mundo...

 

 

La verdad es que este hilo, exceptuando algunas intervenciones me recuerdan a los hilos de los Barça-Madrid. Cambiar Barça por Sptifire o por bf-109, me da igual, y el Real Madrid por el otro caza, y la verdad es que la estructura es idéntica. Espero que no acabe igual. Para muestras dos simples quotes del hilo, aunque podría haber puesto más.

 

Y es que, cuando a alguién le gusta un "color", dificilmente reconoce las virtudes del contrario.

 

Yo sigo pensando que erán dos auténticas máquinas de volar, tal vez junto con el zero, los tres mejores cazas que hagía en esa época.

 

 

No sera para tanto Chapas, que estamos de broma calentando un poco y repasando datos ante la (por fin!) inminente llegada del IL2:COD que luego todos volamos unos y otros aviones sin problemas ^_^

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En el Bob, el avión que llevó todo el peso de la batalla fue el hurricane. El spit se llevó la fama. Es el mismo caso que el B17 y B24, era mejor el segundo, pero el menphis bell hizo que la fama se la lelvase el B17.

 

 

En ese año, para mi el mejor era el 109 por una simple razón mecánica, poder tirar de la palanca hacia delante sin que se le parase el motor. Lo demás, depende de la altura, experiencia piloto y rol.

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Guest Darkness

EL SPITFIRE SE MEABA EN EL Bf-109 SIN DESPEINARSE.

 

... y es totalmente OBJETIVO es que la ingenieria alemana en aquella epoca era netamente superior al resto del mundo...

 

 

La verdad es que este hilo, exceptuando algunas intervenciones me recuerdan a los hilos de los Barça-Madrid. Cambiar Barça por Sptifire o por bf-109, me da igual, y el Real Madrid por el otro caza, y la verdad es que la estructura es idéntica. Espero que no acabe igual. Para muestras dos simples quotes del hilo, aunque podría haber puesto más.

 

Y es que, cuando a alguién le gusta un "color", dificilmente reconoce las virtudes del contrario.

 

Yo sigo pensando que erán dos auténticas máquinas de volar, tal vez junto con el zero, los tres mejores cazas que hagía en esa época.

 

Si me conociérais un poquito, que no es así después de ya varios años juntos, sabríais que soy, por naturaleza, moderado. Moderado no es quisquilloso. Sí soy protestón y pataleo etc etc, pero siempre con suavidad. Como decía Churchill, "si tienes que matar a alguien, no cuesta nada ser amable".

 

Por lo tanto, tendríais que haber deducido, SO MEMOS, al menos los veteranos, que la frase

 

EL SPITFIRE SE MEABA EN EL Bf-109 SIN DESPEINARSE.

 

Y en general el tono del texto estaban destinados a abrir el debate y llamar la atención del personal que sé ronda por aquí y disfrutan de estos temas, y que además, sin duda saben en muchos casos mucho más que yo de estos temas. Pero consideré meterle un poco de pimienta a un comentario que, por otro lado, es mi idea: el Spit era superior al 109, sí, pero obviamente no necesito expresarlo así.

 

¿O sí? El efecto ha sido el pretendido. Eso sí algunos se han cagado en mis muertos, pero eso no importa, el fin justifica los medios ;)

 

Por cierto aplaudo a todos en sus intervenciones y sin duda es un tema tremendamente APASIONANTE, y como se ve se puede aprender muchos de otros.

 

Ahora bien, no estoy de acuerdo que esto sea tipo Barça - Madrid, ahí los hilos se cierran en la segunda página, aquí llevamos cuatro de un tono correcto y además con información de gran calidad.

 

Otra cosa, será interesante ver, y comparar, las prestaciones presuntamente reales de los 109 y Spitfire con las del simulador. Y digo presuntamente porque, por supuesto, no tenemos un par de Spits y de 109s abajo en el bar para probar. Y esto llevará a otro debate: si el 109 está ubermodelled y si Oleg ha convertido el Spitfire en una especie de F-22 de 1940. Seguro que hablaremos de ello :grin:

 

Por último, si bien es cierto que históricamente comparar los dos aviones es complicado por las circunstancias de cada avión, creo que podemos definir en términos de "laboratorio" las prestaciones de ambos y compararlas. Tal como ocurre con los laboratorios, las pruebas no tienen a veces correspondencia con los performances en combate, pero eso es algo que tendremos que asumir siempre con cualquier tecnología.

 

En el Bob, el avión que llevó todo el peso de la batalla fue el hurricane. El spit se llevó la fama. Es el mismo caso que el B17 y B24, era mejor el segundo, pero el menphis bell hizo que la fama se la lelvase el B17.

 

 

En ese año, para mi el mejor era el 109 por una simple razón mecánica, poder tirar de la palanca hacia delante sin que se le parase el motor. Lo demás, depende de la altura, experiencia piloto y rol.

 

Buffff... El B17 era quizás algo inferior al B24, pero por todo lo que he leído, te juro que como piloto hubiese preferido 1000 veces antes un B17 que un B24 bajo mi culo en aquella época.

 

En cuanto al sistema de inyección hombre sí era claramente una ventaja pero no creo que fuese decisiva.

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Perdona que dude que un G2 se pusiera ni más ni menos que casi a la velocidad del sonido, se hubiese roto en mil pedazos, precisamente el G que tenía menos aerodinámica que sex appeal tiene Carmen de Mairena.

 

Mentira, el G2 mala aerodinamica? epito, excepto el G6 1,3 ATA y 1,42 ATA el resto de G's (el G14AM era un G6 con MW50) el resto de G's y eñ K eran aerodinamicamente muy efectivos.

Pilla un test de velocidad de varios aviones y mira que velocidad consiguen a diferentes alturas y que potencia desarrollan para conseguirle y despues me cuentas.

 

Si hay un avion marcadamente sobrevalorado es el spit, el 109 fue siempre denostado a saber porqué.

Un 109 combatia a cualquier cota con igual eficacia, un spit necesitaba reglajes de motor para cada cota operativa, distintas alas segun la cota, en definitiva, de cada modelo MK habia unc, un H, un F y dependiendo del ala una a, b, c, d,... sigo?

 

Te puedo aburrir con datos y citas de pilotos alemane, americanos, finlandeses... que diden que un 109 picaba de la leche y que donde ellos no podian recuperar el picado el 109 si, y eso se debe a su sistema de trims, que nungun otro avión de la IIWW tuvo.

en fin, mejor me callo, ya te dare lo tuyo en el TS, que no te pase "na" cuando te lilla.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

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El nombre es Galland, que te comes la "d" todo el rato ;)

 

o solo me quedo con la experiencia de los pilotos alemanes que con un avion obsoleto supieron dar la talla en combate.

 

Dieron la talla, y perdieron la guerra.

 

Es lo de siempre. Como decía Patton: "las guerras no mueren muriendo por tu patria; las guerras se ganan haciendo que otros mueran por la suya".

 

Algo tan sencillo como el Me262. Si hubiesen actuado poniendo en servicio este avión en su momento y en grandes cantidades las cosas habrían sido bastante distintas. Pero claro con un genio de la estrategia como Hitler poco podía hacerse.

 

Digo que solo dieron la talla como pilotos expertos, solo eso, no digo que peridieran la guerra.^_^

Politicamente hablando tiene razon PATTON. Pero hoy en dia todavia mueren muchas criaturas inocentes porque otros hacen que mueran , como tu dices por la suya.:(

 

Y si es cierto me como las de D de Galland, pero teneis que perdonarme a veces estoy torpon¡¡ . Las ansias y el fanatismo por la aviacion, hacen que me atore , aparte que ya uno esta metidito en años y que no mecanografia uno como antes.

Edited by HARENNA
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Guest Darkness

supongo powa!! :lol:

 

A ver hay datos y datos. Los modelos G eran aviones que no deberían de haber existido, y coño esto lo sabían hasta los propios alemanes. El F era un avión limpio aerodinámicamente, efectivo, aunque paradójicamente peor armado que el E. Pero el G... El G era un despropósito, era un avión llevado más allá de sus propios límites, con más bultos en la célula que un leproso, que le conferían una resistencia parásita enorme. Por no hablar de la pérdida de agilidad debido a su peso cada vez mayor.

 

Pero bueno en fin esa es mi opinión y los datos que poseo, que no los he leído en la revista de modas de mi mujer, yo también leo algún documento serio de vez en cuando, aunque no esté escrito por supongo :icon_mrgreen:

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supongo powa!! :lol:

 

A ver hay datos y datos. Los modelos G eran aviones que no deberían de haber existido, y coño esto lo sabían hasta los propios alemanes. El F era un avión limpio aerodinámicamente, efectivo, aunque paradójicamente peor armado que el E. Pero el G... El G era un despropósito, era un avión llevado más allá de sus propios límites, con más bultos en la célula que un leproso, que le conferían una resistencia parásita enorme. Por no hablar de la pérdida de agilidad debido a su peso cada vez mayor.

 

Pero bueno en fin esa es mi opinión y los datos que poseo, que no los he leído en la revista de modas de mi mujer, yo también leo algún documento serio de vez en cuando, aunque no esté escrito por supongo :icon_mrgreen:

 

 

Al G se le suministro unos cañones anticarro,con la idea de barrer los blindados, eso lo hizo aun mas vulnerable, en vuelo.

Edited by HARENNA
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