Intentad convencerme

[NiTe2]

 

En el Bob, el avión que llevó todo el peso de la batalla fue el hurricane. El spit se llevó la fama. Es el mismo caso que el B17 y B24, era mejor el segundo, pero el menphis bell hizo que la fama se la lelvase el B17.

 

 

En ese año, para mi el mejor era el 109 por una simple razón mecánica, poder tirar de la palanca hacia delante sin que se le parase el motor. Lo demás, depende de la altura, experiencia piloto y rol.

 

Buffff... El B17 era quizás algo inferior al B24, pero por todo lo que he leído, te juro que como piloto hubiese preferido 1000 veces antes un B17 que un B24 bajo mi culo en aquella época.

 

En cuanto al sistema de inyección hombre sí era claramente una ventaja pero no creo que fuese decisiva.

 

 

Pues es quizas el elemento más significativo, fijate la situación:

 

 

Emils en linea recta son interceptados por spits que se situan a sus seis. los emils, pican, si el spit les sigue, motor parado

 

Spits en linea recta son interceptados por emils, spits deben maniobrar para picar, emils sólo necesitan picar en el mismo rumbo

 

 

es un detalle muy decisivo, más que anda, por el tener que arrancar el motor de nuevo.

[txelin]

No se que pinta un post que intenta tratar de las diferencias que habia en LA REALIDAD entre estos dos aviones en elapartado del foro sobre simulacion, creo que estaria mejor en alguno de aviacion real, aviacion militar por ejemplo, pero bueno, si hablamos de diferencias reales, vete tu a saber, cada cual pinta el cuadro como le interesa, si hablamos de las diferencias en el simulador, hasta que no salga, no podre opinar, pero si es parecido al il2 os dire mi opinion, volad un monton (pero un monton de horas de verdad), con uno y con otro, y alguna SEOW si podeis con los dos, luego decidme en cual preferis enfrentaros al otro, yo desde luego estoy con Darkness si a eso se refiere.

 

 

Saludos

[TUCKIE_JG52]

- Trepada: muy similar a todos los niveles de altura.

- Armamento: bueno, aunque el 109 llevaba dos cañones, para combate aire-aire con cazas las 8 ametralladoras daban más potencia de fuego, y sobre todo mejor tiro con deflexión a mayores distancias. No era así contra bombers pero no hablo de eso.

 

 

Hace demasiado que no vuelas... tú te has releído lo que acabas de escribir???

 

Dime una cosa... cuál es la Vy del Bf-109E-3? Y la del Spit Mk.I? Obténlas y saca conclusiones...

 

 

PD: independientemente de si hablamos de simulador o realidad... creo que o lo has escrito al revés, o te he entendido al revés, o no sé dónde lo has leído...

Edited January 22, 2011 by TUCKIE_JG52

[Guest Darkness]

Bueno los Spits hacían un medio tonel para bajar, obviamente esa maniobra permitía huir a los 109, está claro, pero bueno no siempre se puede hacer una maniobra de Gs negativos, depende mucho de la situación y altura de combate.

[Guest Darkness]

- Trepada: muy similar a todos los niveles de altura.

- Armamento: bueno, aunque el 109 llevaba dos cañones, para combate aire-aire con cazas las 8 ametralladoras daban más potencia de fuego, y sobre todo mejor tiro con deflexión a mayores distancias. No era así contra bombers pero no hablo de eso.

 

 

Hace demasiado que no vuelas... tú te has releído lo que acabas de escribir???

 

Anda, anda...

 

Quizás no me he expresado bien. La trepada era similar, pero en cuanto a potencia de fuego, no me refiero a potencia de combate, sino a efectividad. Ocho ametralladoras son más efectivas a media y gran distancia que dos cañones. A corta distancia entiendo por supuesto que es mayor la potencia de dos cañones de 20 mm. Pero en general para el combate aire-aire entre cazas es mejor armamento ligero que pesado. Porque aquí entraría otro debate ¿cañón o ametralladora? Que es el mismo debate de, por el ejemplo, el F-86 versus el MiG-15.

 

en todo caso, pongo una gráfica de trepada de ambos aviones para mayor información (se abre oficialmente la veda de las gráficas):

 

Siempre teniendo en cuenta Spitfire Mark I versus Bf-109E.

 

[Ryouga]

supongo powa!!

 

A ver hay datos y datos. Los modelos G eran aviones que no deberían de haber existido, y coño esto lo sabían hasta los propios alemanes. El F era un avión limpio aerodinámicamente, efectivo, aunque paradójicamente peor armado que el E. Pero el G... El G era un despropósito, era un avión llevado más allá de sus propios límites, con más bultos en la célula que un leproso, que le conferían una resistencia parásita enorme. Por no hablar de la pérdida de agilidad debido a su peso cada vez mayor.

 

Pero bueno en fin esa es mi opinión y los datos que poseo, que no los he leído en la revista de modas de mi mujer, yo también leo algún documento serio de vez en cuando, aunque no esté escrito por supongo

 

Vamos a ver que hay modelos para todo el G con su aumento de potencia ,blindaje trasero y armamento pesado es mucho mas eficiente para derribar bombarderos ,incluso había versiones con cabina presurizada (y mientras los Hurris con el aire frío entrándoles en las cabinas ),ahora bien para tirar abajo spitis pues tienes las versiones E yF con mayor visibilidad y agilidad.

 

Si es que los alemanes siempre adaptan los vehículos a las necesidades de los clientes

[supongo]

Al G se le suministro unos cañones anticarro,con la idea de barrer los blindados, eso lo hizo aun mas vulnerable, en vuelo.

 

Si empezamos con tonterias semejantes, lo dejo.

 

Otra cosa dark, y por ultima vez, los aemanes NUNCA dijeron que la serie G era mala y no la querian eso te lo has inventado tu y dos, el G (excepto G6 1,3 y 1,42, por enesima vez) eran aerodinamicamente mas limpios, y cojones, que mires como es un spit.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

[chapas]

supongo powa!!

 

A ver hay datos y datos. Los modelos G eran aviones que no deberían de haber existido, y coño esto lo sabían hasta los propios alemanes. El F era un avión limpio aerodinámicamente, efectivo, aunque paradójicamente peor armado que el E. Pero el G... El G era un despropósito, era un avión llevado más allá de sus propios límites, con más bultos en la célula que un leproso, que le conferían una resistencia parásita enorme. Por no hablar de la pérdida de agilidad debido a su peso cada vez mayor.

 

Pero bueno en fin esa es mi opinión y los datos que poseo, que no los he leído en la revista de modas de mi mujer, yo también leo algún documento serio de vez en cuando, aunque no esté escrito por supongo

 

Fijate en eso si estoy de acuerdo contigo.

 

El propio Galland comentaba los mismo. El defendía que los mejores 109's llegaron con las versiones F. Eran aviones gratos de pilotar y la maniobrabilidad que tenían, alcanzo su punto máximo con los F. Argumentaba que a partir de las versiones G y posteriores, todo eran parches y refritos, y aunque el caza aumento espectacularmente de potencia en el motor y en el armamento, todo se hizo en base a una célula, la cual no estaba diseñada para ese peso total, con el resultado que distaban años luz de las características de vuelo de los F.

 

Por cierto, aunque por desgracia no puedo daros fuentes, juraría haber leído en algún lado que para más de uno paso lo mismo con los spit. Consideraban que el más noble conforme a características de vuelo fue el Mark V. De todas formas, esto no lo he leído tantas veces como en el caso de los bf's. De hecho hasta los aliados, cuando salió el FW190, consideraban al focke como el caza de punta de lanza de la Luftwaffe, y al bf como obsoleto comparándolo con su hermano. Esto lo describe perfectamente Pierre Clostermann en su libro "El gran espectáculo"

[chapas]

Buffff... El B17 era quizás algo inferior al B24, pero por todo lo que he leído, te juro que como piloto hubiese preferido 1000 veces antes un B17 que un B24 bajo mi culo en aquella época.

 

¿Algo inferior? Era bastante inferior. En trepada, velocidad, capacidad de carga bélica ... en TODO. Estaba tan fuertemente armado o incluso más que la Fortaleza Volante. Y hay fotos de Liberators que han regresado a casa en condiciones de castigo soportado realmente duras muy duras.

 

Pero el B-17 tenía la auréola de que siempre volvía a casa. Sin morro, sin 2 motores, sin deriva, era igual ... te traía de vuelta.

[supongo]

El propio Galland comentaba los mismo. El defendía que los mejores 109's llegaron con las versiones F. Eran aviones gratos de pilotar y la maniobrabilidad que tenían, alcanzo su punto máximo con los F. Argumentaba que a partir de las versiones G y posteriores, todo eran parches y refritos, y aunque el caza aumento espectacularmente de potencia en el motor y en el armamento, todo se hizo en base a una célula, la cual no estaba diseñada para ese peso total, con el resultado que distaban años luz de las características de vuelo de los F.

 

No, mira el peso, la diferencia de peso entre un G2 y un K4 es minima, sin embargo, el aumento de potencia era considerable.

Galland era un vendido, siempre lo fue, a pesar de eso, nunca dijo eso que comentas. Ciertamente el F fue un gran cacharro para el TnB, pero solo si lo comparamos con los aviones del 43/44/45, pero en su epoca 1941 inicio del 42 era un BnZ, es decir, contra un Yak3 el F podia virar, ewra un TnB, contraun Spit V era un BnZ, lo mismo un G6, contra un Spit V (en la epoca del G6, inicios del 43) el spit predominante era un V, del IX no habia apenas 200 unidades) era un BnZ, contra un P51 era un TnB.

 

Ahora bien, un spit podia volar contra un 109 a 5000 mts? jodio lo tenia, ese mismo spit podia combatir contra un 190 a 2000? jodio lo tenia, un 109 podia combatir contra un Yak a 2000, a 4000 contra un spit, a 5000 contra un P51 y a 8000 contra un P47, y era el mismo 109.

 

Las celulas se cambian si es necesario, dos cambios fueron realizados, el paso del E al F (omito versiones B,C,D) y del F al G, el tamaño del DB505 era el mismo en un G2 que en un K4, no había motivos para cambiar una celula que cumplia sobradamente su funcion, seguid leyendo a caidin y a osprey y aprenderéis lo que yo os diga.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

[Rad-Wulf]

Spit's = 109's :P :xd:

Tanto hablar y hablar y ninguno va a cambiar su opinion... lo unico alguno que indeciso y se decline por uno y por otro pero sera aquel que no escriba en el post...

[HR_Zunzun]

Ahora bien, un spit podia volar contra un 109 a 5000 mts? jodio lo tenia, ese mismo spit podia combatir contra un 190 a 2000? jodio lo tenia, un 109 podia combatir contra un Yak a 2000, a 4000 contra un spit, a 5000 contra un P51 y a 8000 contra un P47, y era el mismo 109.

 

Que version (de 109 y spit) y que problema tenia un spit para tenerlo jodido a 5000mt con un 109? Que version de spit lo tenia jodido para combatir con un 190 a 2000mt?

Que version de yak y de 109? Que defines tu por jodido? Porque los ejemplos que has puesto son bastante genéricos y quizá te olvidas, ademas, de precisar en que condiciones y que rol estarian cumpliendo cada uno. Porque si me puedo imaginar a un spit VB teniendolo jodio a 2000mt con un FW o a 5000mt con un 109 F4 de igual manera me imagino igual de jodido a un g6 a 5000m con un P51C o a 8000mt con un P47-D22.

 

Se le podrán dar mil vueltas a todo pero, de manera global, spit y 109 tuvieron unas prestaciones similares y un estilo de combate tambien similar (ninguno era ni un B&Z ni un T&B puro y dependia un poco de su contrario). Las diferencias en efectividad tuvieron mas que ver, en cada fase de la guerra, con cada version de cada avion que se enfrentaban, el rol desempeñado, la situacion táctica y la calidad tanto de tacticas como de las tripulaciones.

 

Un saludo

[Nitsuga]

... y aprenderéis lo que yo os diga.

 

¡Joder! A veces hasta me sorprendo.

[supongo]

ZunZun siempre aviones de años equivalentes, se entiende no?

 

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

[Korrea Jong-un]

Que si, que sois todos muy listos y teneis el culo pelado de volar 109 vs spits... de verdad?

[JuanOscar]

[HR_Zunzun]

ZunZun siempre aviones de años equivalentes, se entiende no?

 

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

 

Es que eso es muy amplio tambien. Las versiones se iban solapando segun entraban en servicio y en diferentes cantidades e importancia ademas. En un mismo año se pudieron enfrentar tres versiones diferentes de cualquiera dos aviones.

 

Lo que quiero decir es que hablar de avion contra avion es muy subjetivo porque no solo están las prestaciones sobre el papel sino tambien el cuando, donde y para que.

[chapas]

El propio Galland comentaba los mismo. El defendía que los mejores 109's llegaron con las versiones F. Eran aviones gratos de pilotar y la maniobrabilidad que tenían, alcanzo su punto máximo con los F. Argumentaba que a partir de las versiones G y posteriores, todo eran parches y refritos, y aunque el caza aumento espectacularmente de potencia en el motor y en el armamento, todo se hizo en base a una célula, la cual no estaba diseñada para ese peso total, con el resultado que distaban años luz de las características de vuelo de los F.

 

No, mira el peso, la diferencia de peso entre un G2 y un K4 es minima, sin embargo, el aumento de potencia era considerable.

Galland era un vendido, siempre lo fue, a pesar de eso, nunca dijo eso que comentas. Ciertamente el F fue un gran cacharro para el TnB, pero solo si lo comparamos con los aviones del 43/44/45, pero en su epoca 1941 inicio del 42 era un BnZ, es decir, contra un Yak3 el F podia virar, ewra un TnB, contraun Spit V era un BnZ, lo mismo un G6, contra un Spit V (en la epoca del G6, inicios del 43) el spit predominante era un V, del IX no habia apenas 200 unidades) era un BnZ, contra un P51 era un TnB.

 

Ahora bien, un spit podia volar contra un 109 a 5000 mts? jodio lo tenia, ese mismo spit podia combatir contra un 190 a 2000? jodio lo tenia, un 109 podia combatir contra un Yak a 2000, a 4000 contra un spit, a 5000 contra un P51 y a 8000 contra un P47, y era el mismo 109.

 

Las celulas se cambian si es necesario, dos cambios fueron realizados, el paso del E al F (omito versiones B,C,D) y del F al G, el tamaño del DB505 era el mismo en un G2 que en un K4, no había motivos para cambiar una celula que cumplia sobradamente su funcion, seguid leyendo a caidin y a osprey y aprenderéis lo que yo os diga.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

 

No mires el peso. Un avión no deja de ser o se convierte en excelente solo por su relación peso/potencia. Es un factor que influye, por supuesto, pero no es el único. Los grandes ases de la Luftwaffe (y no solo Galland) cuando sacaron la serie G se quejaban siempre de lo mismo, mucha potencia, mucha pegada pero volaban como un ladrillo. NO eran maniobrables y les importaba un pito que tuviese el avión 200 o 2000 CV más. Son cosas diferentes.

 

Eso si lo dijo Galland y por cierto, me hace mucha gracia que lo catalogues de vendido. Fue el único que tuvo las pelotas para enfrentarse a Goëring y al mismísimo Hitler. Ahora resulta que era un vendido. Se opuso sistemáticamente al uso de los ME262 como cazabombarderos. El decía que era un regalo de Dios y como caza de interceptación no habría avión aliado que les hiciese sombra. De hecho creo una escuadrilla de 262 casi a hurtadillas, y para ello recluto los mejores ases que todavía quedaban vivos. Por su carácter y por decir siempre lo que pensaba lo quitaron de responsable del ala de caza de la Luftwaffe, y ... ahora es un vendido. Leer para creer.

 

Ahora bien, un spit podia volar contra un 109 a 5000 mts? jodio lo tenia, ese mismo spit podia combatir contra un 190 a 2000? jodio lo tenia, un 109 podia combatir contra un Yak a 2000, a 4000 contra un spit, a 5000 contra un P51 y a 8000 contra un P47, y era el mismo 109.

 

Que version (de 109 y spit) y que problema tenia un spit para tenerlo jodido a 5000mt con un 109? Que version de spit lo tenia jodido para combatir con un 190 a 2000mt?

Que version de yak y de 109? Que defines tu por jodido? Porque los ejemplos que has puesto son bastante genéricos y quizá te olvidas, ademas, de precisar en que condiciones y que rol estarian cumpliendo cada uno. Porque si me puedo imaginar a un spit VB teniendolo jodio a 2000mt con un FW o a 5000mt con un 109 F4 de igual manera me imagino igual de jodido a un g6 a 5000m con un P51C o a 8000mt con un P47-D22.

 

Se le podrán dar mil vueltas a todo pero, de manera global, spit y 109 tuvieron unas prestaciones similares y un estilo de combate tambien similar (ninguno era ni un B&Z ni un T&B puro y dependia un poco de su contrario). Las diferencias en efectividad tuvieron mas que ver, en cada fase de la guerra, con cada version de cada avion que se enfrentaban, el rol desempeñado, la situacion táctica y la calidad tanto de tacticas como de las tripulaciones.

 

Un saludo

 

De acuerdo con Zunzun.

 

Además hay que recordar que los spitis si tenían modelos especificos para cada rol. Los spits con las siglas HF estaban optimizados para el combate a alta altura. Los que tenían las siglas LF para el combate a baja altura, e incluso los CW (Cut Wings, spits con el ala recortada, y su punta era cuadrada en vez de la típica elítica) también erán óptimos para el combate a baja altura.

 

Así que en un combate a 2000 m, no era lo mismo un spit LF que un HF. Y lo mismo para los 7000 m.

[Guest Darkness]

Que si, que sois todos muy listos y teneis el culo pelado de volar 109 vs spits... de verdad?

 

 

 

Vosotros no vivisteis estas historias en Meristation a principios de la pasada década, años 2001-2004 más o menos, aquellos posts son épicos

 

Eso si lo dijo Galland y por cierto, me hace mucha gracia que lo catalogues de vendido. Fue el único que tuvo las pelotas para enfrentarse a Goëring y al mismísimo Hitler. Ahora resulta que era un vendido. Se opuso sistemáticamente al uso de los ME262 como cazabombarderos. El decía que era un regalo de Dios y como caza de interceptación no habría avión aliado que les hiciese sombra. De hecho creo una escuadrilla de 262 casi a hurtadillas, y para ello recluto los mejores ases que todavía quedaban vivos. Por su carácter y por decir siempre lo que pensaba lo quitaron de responsable del ala de caza de la Luftwaffe, y ... ahora es un vendido. Leer para creer.

 

Totalmente de acuerdo. Galland, además de un gran piloto, fue un hombre con muchas luces como para darse cuenta, en cada momento, de cuál era la situación, necesidades, y requerimientos necesarios para dotar a la Luftwaffe de los mejores medios, humanos, técnicos, y de material, con el que realizar su trabajo. Pero sus superiores ignoraron sistemáticamente sus ideas, y, de ser un general pasó finalmente a volar en la famosa escuadrilla de 262, ignorado por todo y por todos. Y sin embargo estuvo ahí hasta el final. Personalmente es una persona que admiro, no por lo que hacía, sino porque fue siempre fiel a sus principios y a sus ideas. Si a Galland le hubiesen hecho caso, la historia hubiese sido muy distinta. No hubiese cambiado la guerra claro, pero los aliados habrían tenido bastantes disgustos más de los que tuvieron.

[HARENNA]

Al G se le suministro unos cañones anticarro,con la idea de barrer los blindados, eso lo hizo aun mas vulnerable, en vuelo.

 

Si empezamos con tonterias semejantes, lo dejo.

 

Otra cosa dark, y por ultima vez, los aemanes NUNCA dijeron que la serie G era mala y no la querian eso te lo has inventado tu y dos, el G (excepto G6 1,3 y 1,42, por enesima vez) eran aerodinamicamente mas limpios, y cojones, que mires como es un spit.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

LOLLLL¡¡¡ mas vales que lo dejes , los G de la zona oriental, y los que cubrieron los cielos de la zona de Grecia, se les doto cañones para destruir carros blindados. Y no me refiero a un tanke sino a blindados ligeros.

 

No me hagas sacar la maqueta de la vitrina., ni la enciclopedia de aviacion que pesa mucho.

 

VALE QUE SI QUE NO FUE A TODOS. ¡¡

Edited January 22, 2011 by HARENNA

[supongo]

No mires el peso. Un avión no deja de ser o se convierte en excelente solo por su relación peso/potencia. Es un factor que influye, por supuesto, pero no es el único. Los grandes ases de la Luftwaffe (y no solo Galland) cuando sacaron la serie G se quejaban siempre de lo mismo, mucha potencia, mucha pegada pero volaban como un ladrillo. NO eran maniobrables y les importaba un pito que tuviese el avión 200 o 2000 CV más. Son cosas diferentes.

 

La serie G10 y K4 era mas maniobrable a alta velocidad que un G2, gracias aaaaaaaa.....

 

 

Harenna, eso no son cañones cazacarros, son gunpods de 20mm 151/20 0 151/15 dependiendo de la version de 109, en los G6 era una subvariente llamada R6, la mas nuemrosa. asi que... no sigas por ahí.

 

Y si, el que Galland fuese mas o menos clarividente no quita que su peloteo a los aliados despues de la guerra fuese epico. Y no fue el unico que contadijo ordenes de hitler o goering, hubo bastantes, eso si, todos ases de reconocido presitgio entre los civiles y militares.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

[HARENNA]

No mires el peso. Un avión no deja de ser o se convierte en excelente solo por su relación peso/potencia. Es un factor que influye, por supuesto, pero no es el único. Los grandes ases de la Luftwaffe (y no solo Galland) cuando sacaron la serie G se quejaban siempre de lo mismo, mucha potencia, mucha pegada pero volaban como un ladrillo. NO eran maniobrables y les importaba un pito que tuviese el avión 200 o 2000 CV más. Son cosas diferentes.

 

La serie G10 y K4 era mas maniobrable a alta velocidad que un G2, gracias aaaaaaaa.....

 

 

Harenna, eso no son cañones cazacarros, son gunpods de 20mm 151/20 0 151/15 dependiendo de la version de 109, en los G6 era una subvariente llamada R6, la mas nuemrosa. asi que... no sigas por ahí.

 

Y si, el que Galland fuese mas o menos clarividente no quita que su peloteo a los aliados despues de la guerra fuese epico. Y no fue el unico que contadijo ordenes de hitler o goering, hubo bastantes, eso si, todos ases de reconocido presitgio entre los civiles y militares.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

 

Espera hombre que no doy con el ahora, pero te juro aque hay una version de g dotados con cañones caza carro. De hecho tengo la maqueta, frente oriental.

[HARENNA]

http://www.modelismo...serschmitt.html

Mira aqui lo tienes , no se si t va a convencer, pero yo tengo una maqueta del G FRENTE ORIENTAL dotado con cañones anticarros.

 

Cañon 30 mm mk para ataques anticarros.

 

Si no te fias ya te pondre para que lo puedas ver de otra fuente mas fiable. Que ahora no tengo a mano.¡

 

saludos

Edited January 23, 2011 by HARENNA

[supongo]

Harena, el MK108 no era anticarro, el tio ese del post dice una burrada

 

Armamento.

 

Un cañón de 20 mm MG 151/20 en la parte delantera, pudiendo contar opcionalmente con uno de 30 mm MK 108/U4 para ataques anticarro, dos ametralladoras de 13 mm MG 131; asimismo podía dotarse con dos cohetes WGr 21 y cuatro bombas de 50 Kg o una de 250 Kg par ataques a tierra o antipersonal.

 

Por cierto, da datos mezclados de un G6R6 y G14AS, asi que imagínate. Ah, reedito para decir que el Mk108/U4 no existia, la denominación U4 era cuando se montaba el MK108 en el morro del 109.

 

Características Principales del Avión.

 

Contaba con un motor Daimler-Benz DB 605 modificado para utilizar MW-50 con un rendimiento de 1.475 HP de potencia al despegue y entre 1,350 HP y 1,700 HPa a partir de 7.120 msnm, la velocidad máxima era de 623 km/h a 7000 msnm, con un alcance de combate de 550 Km y un máximo alcance con tanques auxiliares de 300 litros de 1,1480 Km; por otro lado podría operar a un techo de servicio de 11,750 mts.

 

 

Un saludo

 

 

Supongo

Edited January 23, 2011 by supongo

[Unghaar]

¿el Mk108 anticarro?? :xd:

 

Gracias por abrir la polémica con este hilo Darkness, nos va a dar muchos ratos de entretenimiento

Y a ver cuando vemos al primer baneado por despotrique

 

Sigo atento

Edited January 23, 2011 by Unghaar