Ender Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Esta noticia demuestra lo importante que son las manos de un piloto y el conocimiento de la envolvente de vuelo de su avión en enfrentamientos a priori desiguales. Aunque lógicamente es una cosa que podría determinarse como puntual y que puede ser debido a múltiples causas o factores(inexperiencia de esos pilotos en concreto de EF en dog, desarrollo puntual del combate o del merge, etc.) no deja de ser curiosa. In one of the Anatolian Eagle exercises held in Turkey, Pakistan Air Force F-16s scored a kill ratio of 3:0 over Eurofighters in close combat. The jets from PAF side were most probably the block 15 F-16s. It came into light some months back when an interview of a PAF pilot was posted on a defence forum. This is now confirmed by Alan Warnes in the latest issue of Air Forces Monthly magazine. Of course, I won't be posting the article here, as it will be breach of copyrights. You can read more on it at KeyPublishing forum. Post #404 onwards. Fuente, y mas info AQUÍ (a partir del post 404) Mas problemas para el Director de marketing de Eurofighter, porque seguro que los francesas ya se han "chivado" a los indios Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
JuanOscar Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Quiza el eurofighter es un avion todavia joven, para sacarle partido en todas sus areas, ademas creo que de momento lo han explotado en la parte de BVR, donde parece letal, en dogfight cuenta mucho la experiencia de un piloto con un avion para sacarle todo su potencial, admeas de que el eurofighter no tiene todas las mejoras y muchas cosas estan en pruebas, lo que dificulta la cosa, pero cuando tengan mucha de esas mejoras que se estan probando, no cabe duda que este avion va a ser temible en todas las areas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Mas problemas para el Director de marketing de Eurofighter, porque seguro que los francesas ya se han "chivado" a los indios Y más aún siendo Pakistán / India Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 ¿Block 15? Son de la versión A, muchísimo más ligeros. Evidentemente en dogfight son temibles, especialmente si sólo van armados con un par de Sidewinders. Y recordemos lo que dicen los pilotos de la USAF: It is not the planes; it is the men who fly them. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
javitronk Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Pues según en el enlace del foro que ha puesto nuestro compañero, hasta el Rafale cayo ante el F-4 Phantom.... La verdad es que ese tema esta muy bien, echadle un vistazo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Claramente todo esto es un montaje judeomasónico dirigido por los franceses para fastidiar al Churrofighter Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
javitronk Posted June 13, 2011 Report Share Posted June 13, 2011 Estos franceses hummm.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 ¿Block 15? Son de la versión A, muchísimo más ligeros. Evidentemente en dogfight son temibles, especialmente si sólo van armados con un par de Sidewinders. También son menos potentes. A mi me preocupa, porque eran Typhoons de la RAF. Si hubieran sido italianos estaría más tranquilo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted June 14, 2011 Author Report Share Posted June 14, 2011 Bueno, desconocemos cómo fue el enfrentamiento y las condiciones en las que se dio. Es un poco sensacionalista el tema y la oportunidad de que el piloto paquistaní hinche pecho (no se si habéis leido la entrevista) Por otra parte, si que es verdad que posiblemente los entrenamientos en combate cerrado que realizan ambas fuerzas aéreas sea muy distinto y se potencie mas en la RAF el enfrentamiento BVR dejando mas de lado las maniobras en combate cerrado mientras que los paquistaníes, conociendo sus limitaciones centren sus tácticas en intentar llegar al "merge" y dilucidar el combate en una "dog" Lo desconozco pero espero que no cometan los errores cíclicos que se han ido repitiendo de pensar que todo el combate se realizará BVR. Ya vimos cómo en un inicio ya pensaron en quitar el cañón... <_< <_< Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Seguro que más de uno calló antes pero las normas del ejercicio les permitía resucitar en el momento Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Seguro que más de uno calló antes pero las normas del ejercicio les permitía resucitar en el momento A ti te voy a callar yo a gofetadas gañán Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
evola Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Seguro que más de uno calló antes pero las normas del ejercicio les permitía resucitar en el momento A ti te voy a callar yo a gofetadas gañán Supongo que se refiera a callarse la boca...con lo que nos queda que resucitar es cuando se puede volver a hablar. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HardRic Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Venga señores, una de patadas al diccionario. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 No hay forma de enmendar el desaguisado así que no me queda otra que entonar el mea culpa ¡Qué enciendan las hogueras! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HardRic Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 No hay forma de enmendar el desaguisado así que no me queda otra que entonar el mea culpa ¡Qué enciendan las hogueras! Eso es, con dos cojones y apechugando. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 (edited) No hay forma de enmendar el desaguisado así que no me queda otra que entonar el mea culpa ¡Qué enciendan las hogueras! Tu cruzada contra las sandeces ortográficas de la RAE te honra, pero esto ya es pasarse Hoygan, y de estos rabos, ¿se sabe algo más? Edito: mierda, he escrito mal gañan, ya no tengo autoridad moral para meterme con darthkata Edited June 14, 2011 by Galahad78 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Bueno, desconocemos cómo fue el enfrentamiento y las condiciones en las que se dio. Al final es una derrota... ¿de qué vale entonces tener un avión técnicamente superior si luego decimos, "hay, es que esto... es que lo otro..."? En una guerra de verdad muy difícil es jugar con las condiciones 100% favorables... y aunque así sea, como en Líbia que es un paseo, se está viendo que la OTAN es un hazmerreír y que con tanto recorte de presupuesto y decisiones antimilitaristas, el día que ataquen a Europa, sálvese quien pueda. Si al EFA le faltan horas aprovechadas (ojo, que ya llevan 100.000) se le recorta hasta para poner un cañón.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted June 14, 2011 Author Report Share Posted June 14, 2011 (edited) Bueno, desconocemos cómo fue el enfrentamiento y las condiciones en las que se dio. Al final es una derrota... ¿de qué vale entonces tener un avión técnicamente superior si luego decimos, "hay, es que esto... es que lo otro..."? Pues me refiero a que la mayoría de las veces cuando muchas fuerzas aéreas acuden a eventos y a entrenamientos vuelan con la mayoría de los sistemas "capados" lo cual les resta mucha capacidad operativa. Por ejemplo verás que muchos de los que USA invita a sus Red Flags, vuelan sin activar sus contramedidas para que no se las capturen, vuelan sin todas las capacidades radar, vuelan muchas veces con pods y depósitos para esconder su RCS, etc. Es decir, esconden todo lo que pueden sus cartas aunque ello suponga penalizar y "quedar mal" ante la audiencia. Un ejemplo el lo que les pasó a los Su-30MKI en la REd Flag del 2008 en la que por estos y otros temas (como el DL) fueron duramente criticados por el bajo rendimiento que realizaron sus pilotos y sus magníficos aparatos. En este caso, desconocemos el tipo de enfrentamiento que se produjo (yo por lo menos estoy leyendo diferentes versiones), si sólo fue a cañón, si unos llevaban cañon y otros utilizaban IR, si fue un enfrentamiento preparado (típico Fights on!! Fights on!! ) o si los pilotos RAF tenían limitaciones asociadas (como depósitos externos, armamento AG, etc) que les restase maniobrabilidad. Es decir que sabemos muy poco de las condiciones en que se desarrollaron estos enfrentamientos como para poder pensar, "pues vaya mierda de pilotos y de aviones RAF!!" o "vaya pilotos mas cojonudos los paquistaníes!!". Para mi es una noticia sorprendente y curiosa pero nada mas. No tengo datos para tener una opinión fundada de lo ocurrido y todo lo que pudiera decir son especulaciones. Edited June 14, 2011 by Ender Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Pues me refiero a que la mayoría de las veces cuando muchas fuerzas aéreas acuden a eventos y a entrenamientos vuelan con la mayoría de los sistemas "capados" lo cual les resta mucha capacidad operativa. Por ejemplo verás que muchos de los que USA invita a sus Red Flags, vuelan sin activar sus contramedidas para que no se las capturen, vuelan sin todas las capacidades radar, vuelan muchas veces con pods y depósitos para esconder su RCS, etc. Es eso tienes toda la razón, y no había pensado en ello. Pero extrapolándolo al F-22 o f-35 tiene más sentido que para el EFA, que además viéndose inmerso en un concurso con la India, "rival" importante de Pakistán, ya se podrían haber lucido con más esmero. No creo que haya RCS ni capacidad que no se conozca del EFA y se quiera mantener como si un secreto americano fuese... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Los BVR son como una sinfonía de Mozart: arte y precisión. Los dogfight son como el último de la Karmele, nunca sabes cuándo y cómo vas a volverte loco y a palmarla. Dicho de otro modo: los dogfight muchas veces no se resuelven a favor del mejor avión teórico. Y si no repasad los últimos 100 años de historia de dogfights, y veréis cosas que nunca creeríais. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted June 14, 2011 Report Share Posted June 14, 2011 Mira un lindo Mig-21 o un Mirage F1... jajaja. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted June 15, 2011 Report Share Posted June 15, 2011 La culpa lo tienen los franceses seguro Pero vamos que a mi sin más info me quedo igual. Frente a cuantos F-16 se enfrentaban los EFA? Qué clase de apoyos tenía cada bando? Qué clase de armamento? Tenían los EFA el RCS "standard para tiempos de paz" o no? Desde qué posición partía cada uno? Todo esto además es especialmente importante en un enfrentamiento BVR. En un dogfight al final lo que importan sobre todo son las performances de cada avión y el training de cada piloto, más que cualquier otra cosa. De todas maneras tampoco creo que impresione demasiado a la India, porque los pilotos han probado tanto F-16 como EFA y el primero fue eliminado frente al segundo contando exclusivamente con la opinión y el análisis que hizo la fuerza aérea india sobre ambos aparatos Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 16, 2011 Report Share Posted June 16, 2011 Según se sugiere en el hilo aportado por Ender, los paquis son "expertos" en dogfight al no haber tenido más que Sidewinders para sus F-16 hasta relativamente hace poco tiempo. Supongo que en un F-18 o EFA, con armas también BVR, el tiempo de entrenamiento ha de dividirse necesariamente entre todas estas capacidades. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted June 16, 2011 Author Report Share Posted June 16, 2011 ... Tenían los EFA el RCS "standard para tiempos de paz" o no? ... ¿Puedes ampliar un poco mas eso? Según se sugiere en el hilo aportado por Ender, los paquis son "expertos" en dogfight al no haber tenido más que Sidewinders para sus F-16 hasta relativamente hace poco tiempo. Supongo que en un F-18 o EFA, con armas también BVR, el tiempo de entrenamiento ha de dividirse necesariamente entre todas estas capacidades. Ciertamente. Si tus capacidades BVR son un truño y eres consciente de ello. Bien sea por tecnología, aviónica, misiles disponibles, etc. intentarás desarrollar tus tácticas BVR ya no en combate con misiles sino en intentar llegar a un "merge" que te permita un enfrentamiento mucho mas arriesgado como es el "dogfight" pero en el que puedes igualar la balanza e incluso inclinarla a tu favor. Es por eso que presumiblemente intenten formarse y entrenar mucho mas el "dog" y claro, los resultados pueden verse incrementados. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Barbo Posted June 16, 2011 Report Share Posted June 16, 2011 A modo aclaratorio que estoy algo oxidao con las siglas, el RCS no sera la señal reflejada contra un radar ? Lo digo porque si es asi imagino que en combate BVR si, importa muchisimo pero en Dogfight, que basicamente es visual aunque sea asistido por supuesto por el ordenador de tiro, como se modifica la firma radarica para aumentarla en caso de querer engañar al otro mostrando capacidades inferiores? Evidentemente a grandes distancias la firma radarica se puede modificar para que sea aumentada pero a distancias inferiores a 20 nm no le veo una gran utilidad a añadir superficies que reflejen las señales porque a esa distancia la modificacion que puedas hacer apenas tiene importancia, el radar te ve, si o si y negar el blocaje solamente sirve en casos de disparo que logicamente no se emplean en maniobras si no que el ordenador determina que pobrablemente habrias sido derribado Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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