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T-50 PAKFA, caza ruso de 5ª generación


Chiquito.

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La crisis golpea a este avion, parece ser que de momento solo van a hacer 12 prototipos para test y cerrar la produccion.

 

fuente: http://theaviationist.com/2015/04/07/t-50-pak-fa-new-problems/

Me parece que aqui The Aviationist ha meado fuera del tiesto.

 

En la antigua URSS y ahora Rusia el proceso de introducción de un avión en servicio es ligeramente diferente al que se hace en los EEUU. Alli, tras los prototipos se hace una serie de preproducción que realiza las pruebas estatales de aceptación del modelo por parte de la VVS. Esta es esa serie de pre-producción. Antes de eso no se suelen ir fabricando aeronaves porque los aparatos de pre-produccion suelen ser modificados en base a la experiencia recogida.

 

P.D. Aclarado un poco mas en detalle.

Edited by Ce_zeta
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La crisis golpea a este avion, parece ser que de momento solo van a hacer 12 prototipos para test y cerrar la produccion.

 

fuente: http://theaviationist.com/2015/04/07/t-50-pak-fa-new-problems/

Me parece que aqui The Aviationist ha meado fuera del tiesto.

 

En la antigua URSS y ahora Rusia el proceso de introducción de un avión en servicio es ligeramente diferente al que se hace en los EEUU. Alli, tras los prototipos se hace una serie de preproducción que realiza las pruebas estatales de aceptación del modelo por parte de la VVS. Esta es esa serie de pre-producción. Antes de eso no se suelen ir fabricando aeronaves porque los aparatos de pre-produccion suelen ser modificados en base a la experiencia recogida.

 

P.D. Aclarado un poco mas en detalle.

 

 

Vale, lo de cerrar la produccion si que igual es un poco descabellado... pero todo el mundo dice que reducen las compras de 52 iniciales a simplemente 12 para evaluar luego cuantos mas mandan hacer.

 

 

After that, we will decide how many of them we still need – and how much we can afford

 

Con ese "how much we can afford" suena a quiero y no puedo.

 

http://in.rbth.com/economics/2015/03/25/russian_air_force_to_buy_fewer_pak_fa_fighter_aircraft_42179.html

http://www.forecastinternational.com/news/index.cfm?l3=30101&recno=231359

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Yo he leído y en base a las declaraciones del ministro ruso que el plan de armamento hasta 2020 podría ralentizarse.

 

Y es normal. Hay que tener en cuenta que Rusia es un país petrolero. Aunque el tamaño del país nos puede llevar a confusión, su economía esta íntimamente ligada al precio del petróleo. Algunos países han hecho el presupuesto de este año contando con que el barril se situaría a 80$ de media y Rusia por ahí andará también. Con el precio todavía por debajo de 60$ o rozando (no se como cerró hoy la cotización) es normal que haya incertidumbre.

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  • 5 months later...

No me gusta entrar en comparaciones que al final terminan con otros participantes sacando su banderita, pero... solo si se observa este video de la ultima actuación de este aparato en el Salón aeroespacial MAKS 2015, nos damos cuenta de la gran capacidad de maniobra que tiene este nuevo avión ruso. El F-22 es muy maniobrable, pero si un piloto de F-22 se atreve a hacer una de las maniobras que se ve en este video, probablemente haya que recogerlo pieza a pieza en la tierra.

 

aquí un comentario del video escrito por un usuario de YouTube. No pude aguantar la risa... jaja

 

"This aircraft makes the F22 look like a faggot from Kentucky"

 

 

 

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Mas allá de las banderitas, hay cosas de pura lógica:

 

No se diseña un avión stealth para enfrentarse en dogfights, el concepto es justo el contrario, la función de un aparato de ese tipo es llegar a distancia de lanzamiento de sus misiles, lanzar y marcharse sin ser detectado. Si entra en un combate a cuchillos o es que no vale para lo que se diseñó, o su operador ha fallado en su uso.

 

Por tanto, que sea muy maniobrable está muy bien, queda muy bonito en exhibiciones y ese tipo de cosas, pero creo que eso es lo de menos operacionalmente.

 

Será mucho mas importante un gran radio de acción y una buena bodega interna de armas para evitar cargas externas que penalicen la invisibilidad, un sistema IRST avanzado, un radar AESA, un óptimo enlace de datos con otros aparatos, etc., que le permitan llegar, lanzar desde una distancia muy prudente y retirarse sin ser detectados.

 

Fresco

Edited by Fresco
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No pero yo no despreciaría la maniobrabilidad de esa manera. Los aviones Stealth vuelan hacia adelante y no flotan en el aire por lo que en un descuido y en la confusión de un combate pueden encontrarse en un combate cerrado. Ademas en la parte tecnológica y sensores no creo que vaya a faltarle mucho al Pak-Fa. Entonces si vuela mejor que los demás y tiene su aviónica de combate con lo ultimo en tecnología entonces puede sacar partido de sus ventajas. Ademas para el F-22 ser intocable por los misiles enemigos tendría que primeramente tener misiles de mas largo alcance que sus adversarios. Los Misiles de muy largo alcance tienen que ser grandes para albergar el suficiente combustible para lograr distancias tan largas.

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No pero yo no despreciaría la maniobrabilidad de esa manera. Los aviones Stealth vuelan hacia adelante y no flotan en el aire por lo que en un descuido y en la confusión de un combate pueden encontrarse en un combate cerrado. Ademas en la parte tecnológica y sensores no creo que vaya a faltarle mucho al Pak-Fa. Entonces si vuela mejor que los demás y tiene su aviónica de combate con lo ultimo en tecnología entonces puede sacar partido de sus ventajas. Ademas para el F-22 ser intocable por los misiles enemigos tendría que primeramente tener misiles de mas largo alcance que sus adversarios. Los Misiles de muy largo alcance tienen que ser grandes para albergar el suficiente combustible para lograr distancias tan largas.

La estrategia ahora no es tirar el armamento mas lejos que el enemigo, sino disparar sin ser visto, te has leido? Si te metes en dogfight la has cagado, si necesitas un misil BVR aun con mas largo alcance la has cagado...

 

No digo que este sea mejor o peor que el F22. Decir algo hoy es inventarselo. Los 120 americanos pueden guiarse mediate DL desde otro aparato (B1), y eso tambien es una ventaja muy importante para el raptor, o la posibilidad de meter Growlers para guerra electronica... Nose si los rusos tienen esas capacidades.

 

Y si, este es un poco mas feo que el F22, no lo puedo negar.

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La estrategia ahora no es tirar el armamento mas lejos que el enemigo, sino disparar sin ser visto, te has leido?

Dime que avión de combate de generación 4++ no puede lanzarle sus armas Aire-Aire a un avión de 5ta generación? Porque no ser visto... Perfectamente será visto por los radares de última generación y los nuevos sistemas IRST.

 

Si te metes en dogfight la has cagado

 

Si ya te lanzaron y pasaste a maniobras defensivas, siendo el resto de tu grupo controlado por el resto del bando contrario. Si mantienes una acción combativa de evitar el combate cerrado entonces quiere decir que estas retrocediendo y perdiendo territorio. Aunque siempre existe la posibilidad de utilizar aeronaves de menos costosas y óptimas para el combate cerrado (como es el caso del Mig-29 y F-16) nada al respecto va a evitar que ellos también sean escaneados y derribados por sistemas de mayor alcance.

 

si necesitas un misil BVR aun con mas largo alcance la has cagado...

Entonces si el misil BVR de mas largo alcance no es efectivo en el combate moderno, recoge y vete. No hay nada que hacer.

 

No digo que este sea mejor o peor que el F22. Decir algo hoy es inventarselo. Los 120 americanos pueden guiarse mediate DL desde otro aparato (B1), y eso tambien es una ventaja muy importante para el raptor, o la posibilidad de meter Growlers para guerra electronica... Nose si los rusos tienen esas capacidades.

Y si, este es un poco mas feo que el F22, no lo puedo negar.

Un avión tan grande tiene mayor resolución de radar y es visto y atacado desde mayor distancia. Mientras más moderna es el arma más capacidad de resistencia a las contramedidas electrónicas. Los misiles de muy largo alcance existen. Por eso es que están metidos de a lleno en el desarrollo de armas láser. Seria la principal defensa activa contra estos misiles

 

Saludos

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Perdona, no recordaba que tienes acceso a material privilegiado sobre el que puedes discernir posibles enfrentamientos entre cazas de 5 ta generación y generación 4++, que deben de ser los programado en c++. De hecho según tu primera conclusión, un Eurofigther o un Superhornet pueden cazar a un T-50...

 

Sobre lo demás no te voy a contestar punto por punto, creo que todo se vuelve a resumir en que le estas dando más relevancia a la capacidad de maniobra y un armamento con mayor alcance que para lo qu han sido concebidos estos aviones, te sigo insistiendo, y no hablo de un aparato en concreto, llámalo X, si no eres capaz de detectarlo de que te vale tu armamento superior?

 

Ahora tu me contestaras que si lo detectas, y yo te diré, y si no que? Quien vence? Un superación con superradar y supermisiles de rango infinito, o un superavion indetectable? Nose tu, yo mi superpoder lo tendra claro.

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Perdona, no recordaba que tienes acceso a material privilegiado sobre el que puedes discernir posibles enfrentamientos entre cazas de 5 ta generación y generación 4++

Evita las acusaciones personales a lo Snowden. Si agregas argumentos racionales se puede debatir de una manera adecuada, no crees? Que no te gustan mis opiniones? Le das a la historia marcha atrás... Así tendrás opiniones compartidas a la fuerza...

 

que deben de ser los programado en c++. De hecho según tu primera conclusión, un Eurofigther o un Superhornet pueden cazar a un T-50...

Pues no lo se. Los aviones que mencionas los haz puesto tu ahora a enfrentarse.

 

Sobre lo demás no te voy a contestar punto por punto, creo que todo se vuelve a resumir en que le estas dando más relevancia a la capacidad de maniobra y un armamento con mayor alcance que para lo qu han sido concebidos estos aviones, te sigo insistiendo, y no hablo de un aparato en concreto, llámalo X, si no eres capaz de detectarlo de que te vale tu armamento superior?

Claro que los aviones de 5ta generación son detectables. No son indetectables, pero si menos detectables por los radares desfasados y no modernos

 

 

Ahora tu me contestaras que si lo detectas, y yo te diré, y si no que? Quien vence? Un superación con superradar y supermisiles de rango infinito, o un superavion indetectable? Nose tu, yo mi superpoder lo tendra claro.

Pues quien gana? No me importa mucho quien gane. Ojalá que nunca se enfrenten así no hay muertes. Edited by Chiquito.
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Dime que avión de combate de generación 4++ no puede lanzarle sus armas Aire-Aire a un avión de 5ta generación? Porque no ser visto... Perfectamente será visto por los radares de última generación y los nuevos sistemas IRST.

 

 

 

No está diciendo que un 4++ no vea un 5ª está diciendo que a priori y sobre el papel éste será capaz de localizar, blocar y disparar antes que el de cuarta pueda hacer lo mismo dándole una ventaja significativa pues el de 4ª estará a la defensiva.

 

 

Si ya te lanzaron y pasaste a maniobras defensivas, siendo el resto de tu grupo controlado por el resto del bando contrario. Si mantienes una acción combativa de evitar el combate cerrado entonces quiere decir que estas retrocediendo y perdiendo territorio. Aunque siempre existe la posibilidad de utilizar aeronaves de menos costosas y óptimas para el combate cerrado (como es el caso del Mig-29 y F-16) nada al respecto va a evitar que ellos también sean escaneados y derribados por sistemas de mayor alcance.

 

 

No entiendo muy bien lo que quieres decir pero existen maniobras como "Extend (ing)" que se emplean para ganar energía, distancia o separación para volver a enganchar y lanzar. Retroceder y pérdida de territorio, aquí no se aplica, no es una batalla terrestre.

 

Hasta la fecha casi el 65% de combates aéreos (siendo generosos) han sido resueltos con misiles térmicos de corto alcance en WRV precisamente porque en BVR los misiles fallan más que una escopeta de feria, por eso se desarrolló la furtividad. Es decir, se inicia el combate en BVR y ante el fallo de los misiles se acaba en WVR.

 

Por otra parte, el dog tradicional murió cuando el uso de misiles de corto alcance con TVC y HMCS se popularizó por lo que da igual que tengas un súper Mig-29 A o F-16 A

 

Entonces si el misil BVR de mas largo alcance no es efectivo en el combate moderno, recoge y vete. No hay nada que hacer.

 

 

No es que no sea efectivo, es que, como dije antes, falla más que una escopeta de feria. El PK de los AIM-7 es irrisorio (no llega al 10%) y el del AIM-120 ronda el 60% ( y el del AIM-54 mejor no hablar)

Contra más lejos se lanza un misil más probabilidad que falle. Es matemático. Que un misil tenga un rango de 100km no quiere decir que derribe un avión a esa distancia, quiere decir que es su alcance teórico máximo en optimas condiciones de lanzamiento contra un blanco del RCS del tamaño del Teide y que no maniobre para evitar el misil.

 

 

Un avión tan grande tiene mayor resolución de radar y es visto y atacado desde mayor distancia. Mientras más moderna es el arma más capacidad de resistencia a las contramedidas electrónicas. Los misiles de muy largo alcance existen. Por eso es que están metidos de a lleno en el desarrollo de armas láser. Seria la principal defensa activa contra estos misiles

 

Un avión tan grande no es que sólo tenga una resolución de radar (que serviría para detectar contactos) más grande sino que el RCS también lo es pero la diferencia reside en que un F-22 puede lanzar un 120 a 50 km contra un objetivo siendo guiado el misil por un E-3 a 250 km de distancia dejando sin capacidad de respuesta al avión objetivo porque ni puede actuar contra el AWACS ni contra el F-22 (y en caso de haberlo podido detectar por el motivo que sea éstos se habrán dado la vuelta o efectuado un Extending esperando a rematar la faena en caso que el misil falle)

 

Por otra parte los misiles de muy largo alcance que existen (hablando siempre en combate aéreo entre aviones) claro que existen pero son residuales y prácticamente extintos. Sólo el Mig-31 puede emplearlos actualmente y de hecho en raras ocasiones es cargado con ellos (R-33/37) Del K-100 ni se sabe ni nada.

 

Las armas láser no se desarrollaron para derribar misiles de largo alcance empleados por cazas, fueron desarrollados para cegar (no destruir) misiles aire tierra con guía térmica de corto alcance (Como el AN/AAQ-24) que a día de hoy es empleado por aviones relativamente grandes teniendo su origen en los helicópteros de combate. El hecho que se esté desarrollando una versión para el "Gordito" no quiere decir más que se espera que se enfrente a misiles de corto alcance térmicos. De hecho los únicos sistemas capaces de "jugar" con misiles más grandes están basados en plataformas gigantes capaces de desarrollar toda la energía necesaria para utilizarlos como buques o 747.

Edited by darthkata
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darthkata eres un Crack! Buena exposición man!!

 

Aunque no estoy de acuerdo en algunas cosillas que expones, si que comparto la gran mayoría.

 

Aquí una muy buena galería de imágenes de un visitante a esta ultima edición del MAKS 2015: http://www.forcesdz.com/forum/viewtopic.php?f=68&t=1699&sid=e429dcd22ab2d6262bc2bb5cc6b6a32a

 

2V9A6649_zpszgbx5c5z.jpg

Edited by Chiquito.
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Edito: respondiendo a darthkata, que esto de los Quotes se me da fatal.

 

Te contradices más que Roberto Gómez delante de un chuletón del Txistu...

 


Chiquito., on 21 Sept 2015 - 10:05 AM, said:snapback.png

 

Dime que avión de combate de generación 4++ no puede lanzarle sus armas Aire-Aire a un avión de 5ta generación? Porque no ser visto... Perfectamente será visto por los radares de última generación y los nuevos sistemas IRST.

 

No está diciendo que un 4++ no vea un 5ª está diciendo que a priori y sobre el papel éste será capaz de localizar, blocar y disparar antes que el de cuarta pueda hacer lo mismo dándole una ventaja significativa pues el de 4ª estará a la defensiva.

 

 

 

¿No dices más abajo que los misiles BVR fallan más que una escopeta de feria (punto en el que incides de nuevo más abajo)? ¿Qué peligro pueden tener entonces? Es más, ¿qué más da que el AIM-120 pueda ser guiado por un AWACS, con ese PK tan irrisorio a tan larga distancia?

 

 

 

Si ya te lanzaron y pasaste a maniobras defensivas, siendo el resto de tu grupo controlado por el resto del bando contrario. Si mantienes una acción combativa de evitar el combate cerrado entonces quiere decir que estas retrocediendo y perdiendo territorio. Aunque siempre existe la posibilidad de utilizar aeronaves de menos costosas y óptimas para el combate cerrado (como es el caso del Mig-29 y F-16) nada al respecto va a evitar que ellos también sean escaneados y derribados por sistemas de mayor alcance.

 

 

No entiendo muy bien lo que quieres decir pero existen maniobras como "Extend (ing)" que se emplean para ganar energía, distancia o separación para volver a enganchar y lanzar. Retroceder y pérdida de territorio, aquí no se aplica, no es una batalla terrestre.

 

 

 

Salvo en situaciones como un BARCAP o un TARCAP donde la posición geográfica y el "retroceder para coger impulso" SÍ tienen importancia. Imagina ese puente que debes proteger pero que al Extender queda desguarnecido el tiempo suficiente para una bomba láser bien puesta. O si se han de proteger tropas amigas, mucho más sangrante.

 

Hasta la fecha casi el 65% de combates aéreos (siendo generosos) han sido resueltos con misiles térmicos de corto alcance en WRV precisamente porque en BVR los misiles fallan más que una escopeta de feria, por eso se desarrolló la furtividad. Es decir, se inicia el combate en BVR y ante el fallo de los misiles se acaba en WVR.

 

 

 

Por otra parte, el dog tradicional murió cuando el uso de misiles de corto alcance con TVC y HMCS se popularizó por lo que da igual que tengas un súper Mig-29 A o F-16 A

 

 

Y donde el PAK-FA con TVC en 3 ejes, HMCS y misiles off-boresight se merendará al F-22, que no tiene nada de eso.

 

Entonces si el misil BVR de mas largo alcance no es efectivo en el combate moderno, recoge y vete. No hay nada que hacer.

 

 

No es que no sea efectivo, es que, como dije antes, falla más que una escopeta de feria. El PK de los AIM-7 es irrisorio (no llega al 10%) y el del AIM-120 ronda el 60% ( y el del AIM-54 mejor no hablar)

Contra más lejos se lanza un misil más probabilidad que falle. Es matemático. Que un misil tenga un rango de 100km no quiere decir que derribe un avión a esa distancia, quiere decir que es su alcance teórico máximo en optimas condiciones de lanzamiento contra un blanco del RCS del tamaño del Teide y que no maniobre para evitar el misil.

 

 

 

¿Entonces por qué MBDA ha metido tanta pasta en el Meteor? Si va a fallar ya antes de ser lanzado...

 

 

Un avión tan grande tiene mayor resolución de radar y es visto y atacado desde mayor distancia. Mientras más moderna es el arma más capacidad de resistencia a las contramedidas electrónicas. Los misiles de muy largo alcance existen. Por eso es que están metidos de a lleno en el desarrollo de armas láser. Seria la principal defensa activa contra estos misiles

 

Un avión tan grande no es que sólo tenga una resolución de radar (que serviría para detectar contactos) más grande sino que el RCS también lo es pero la diferencia reside en que un F-22 puede lanzar un 120 a 50 km contra un objetivo siendo guiado el misil por un E-3 a 250 km de distancia dejando sin capacidad de respuesta al avión objetivo porque ni puede actuar contra el AWACS ni contra el F-22 (y en caso de haberlo podido detectar por el motivo que sea éstos se habrán dado la vuelta o efectuado un Extending esperando a rematar la faena en caso que el misil falle)

 

Por otra parte los misiles de muy largo alcance que existen (hablando siempre en combate aéreo entre aviones) claro que existen pero son residuales y prácticamente extintos. Sólo el Mig-31 puede emplearlos actualmente y de hecho en raras ocasiones es cargado con ellos (R-33/37) Del K-100 ni se sabe ni nada.

 

Las armas láser no se desarrollaron para derribar misiles de largo alcance empleados por cazas, fueron desarrollados para cegar (no destruir) misiles aire tierra con guía térmica de corto alcance (Como el AN/AAQ-24) que a día de hoy es empleado por aviones relativamente grandes teniendo su origen en los helicópteros de combate. El hecho que se esté desarrollando una versión para el "Gordito" no quiere decir más que se espera que se enfrente a misiles de corto alcance térmicos. De hecho los únicos sistemas capaces de "jugar" con misiles más grandes están basados en plataformas gigantes capaces de desarrollar toda la energía necesaria para utilizarlos como buques o 747.

 

Echa un vistazo al ATHENA de la US Navy, capaz de abrir un agujero en el capó de una pick-up a una milla de distancia. Se ha testado también contra objetivos aéreos. Y es un láser de 30 kw...hasta el F-22 podría llevar dos de esos, antes de que lo derribara el PAK-FA :icon_mrgreen::icon_mrgreen::icon_mrgreen:

Edited by Galahad78
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A ver... yo solo he querido intervenir para apuntar que la maniobravilidad de un avion de esta nueva generacion es una caracteristica secundaria, como si viene con capacidad SEAD o antibuque... vale! pero estamos hablando de CAZA!. Que si viene parido con una maniobravilidad excepcional, esta genial, se cepillara mas facilmente aviones ágiles como el F16 empleando solo cañon.... ok. Pero para combates entre cazas de esta misma 5ta generacion, creo que es mas plausible un enfrentamiento con misiles... y un IR tambien se puede tirar "de lejos" no hace falta estar en "dogfight"...

 

PEEEEEEEROOOOOOO, estamos hablando de un caza de 5ta generacion, donde la "invisibilidad" lease "baja detectavilidad" -entre otras- debe de ser la maxima prioridad, y si estoy equivocado, por favor que alguien me documente... (añado que las otras efectivamente son sistemas como el radar, pero que sinceramente, pudiendo tener un AWACS que te haga esa funcion...)

 

PD: y es feo el cabron... no me parece proporcionado.

Edited by Zaz0
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Por otra parte, el dog tradicional murió cuando el uso de misiles de corto alcance con TVC y HMCS se popularizó por lo que da igual que tengas un súper Mig-29 A o F-16 A

 

 

Y donde el PAK-FA con TVC en 3 ejes, HMCS y misiles off-boresight se merendará al F-22, que no tiene nada de eso.

 

Pero para eso, deberia haber sobrevivido hasta llegar a tener visual con el F-22, cosa que dudo, los americanos llevan años de ventaja desarrollando tacticas contra futuros enemigos "stealth".

 

Y dudo que los actuales 120C8 (o la version D para los amijos) tengan un pk tan bajo como para soñar a conseguir llegar al WVR.

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