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Igual es que le han metido una fuerza artificial al eje del timón para tener el efecto y no es la fuerza real según los cálculos. Esto pasa en el Mig21 que si no me equivoco no tiene ningún control sobre la rueda delantera y el chorro de aire no toca el timón. Se gira por freno diferencial. Sin embargo el avión gira con el timón sin frenar para simplificar y que la gente no proteste de que es muy difícil. No sé si lo habréis leído también o lo soñé un día.

No no lo has soñado, pero han hecho algo parecido a los de Majestic en el Q400, a baja velocidad el freno diferencial se maneja con el timón. No es una simplificacion de sistemas, solo de comandos.

 

P.D. El 190A8 no se mea, defeca sobre el K4 y el Dora.

Edited by Ce_zeta
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Y por eso es por lo que tengo que meter timón cuando acelero en los aviones de DCS. Gracias por explicarme que es porque el propwash si está modelado. Pensé que solo se veía con lo del equilibrio del avión.

 

....Es cómo intentar demostrar que la tierra es plana usando un mapa como prueba...

 

 

 

Afortunadamente el efecto de la precesión giroscopica y el par motor SI estan modelados en DCS, y es por eso, por lo que INTENTAS meter pedal, pero en DCS, como no hay propwash en el timón, NO TE SIRVE PARA NADA hasta que el avión llega a unos 80 ó 100km/h.

 

Que dices tío, la precesión giroscópica no tiene nada que ver con la aceleración... madre mía...

 

El efecto giróscopo ocurre sólo con momentos en pitch y en concreto, se nota mucho cuando el avión "levanta" el culo en tierra, Momento en eje Y que se transforma en giro en eje Z al estar el giróscopo (hélice) rotando en el eje X...

 

Saludos!

 

P.D-> Y el par de reacción sólo se nota en roll, no en yaw... :whistling::whistling:

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Y por eso es por lo que tengo que meter timón cuando acelero en los aviones de DCS. Gracias por explicarme que es porque el propwash si está modelado. Pensé que solo se veía con lo del equilibrio del avión.

 

....Es cómo intentar demostrar que la tierra es plana usando un mapa como prueba...

 

 

Afortunadamente el efecto de la precesión giroscopica y el par motor SI estan modelados en DCS, y es por eso, por lo que INTENTAS meter pedal, pero en DCS, como no hay propwash en el timón, NO TE SIRVE PARA NADA hasta que el avión llega a unos 80 ó 100km/h.

 

Que dices tío, la precesión giroscópica no tiene nada que ver con la aceleración... madre mía...

 

El efecto giróscopo ocurre sólo con momentos en pitch y en concreto, se nota mucho cuando el avión "levanta" el culo en tierra, Momento en eje Y que se transforma en giro en eje Z al estar el giróscopo (hélice) rotando en el eje X...

 

 

Lee bien lo que yo he puesto antes; precesión giroscopica y el par motor, .. y SI, tiene que ver MUCHO con la aceleración, ..ya que al girar la hélice mas deprisa, y motor entrega mas par motor, (mas torque), tambien se genera una fuerza precesión giroscópica al intentar levantar la cola, y la suma de estas fuerzas, genera un momento de guiñada, que hay que compensar metiendo timón, para que el avión despegue alineado con la pista. .. Deberías saberlo, si eres Ingeniero Aeronáutico..

 

 

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Si. tú me vas a venir a dar clases...

 

A ver si te enteras colega, la precesion giroscopica ocurre cuando el avión tiene un momento en pitch, ya sea en tierra cuando levanta el culo o en el aire cuando metes palanca. No porque esté acelerando. Si acelera a nivel no hay ninguna precesión giroscópica, no hay ningún momento en sentido perpendicular a la rotación de la hélice que genere un par giroscópico.

 

El efecto de yaw que ves cuando aceleras a nivel en DCS, amijjo mío, es el propwash, como bien dice Marcoman alias Siegfried (bueno, y si va con un buen AoA, también el P-factor)

 

Saludos!

 

P.D-> Y de nuevo, dime como la tercera ley de newton, que al final es a lo que se reduce el par resistor, se aplica en yaw, cuando el par motor va en sentido X del avión (de atrás adelante)

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Sobre el par resistor y su efecto en el yaw...

 

http://flighttraining.aopa.org/magazine/2011/December/feature-rudder.html

 

 

Torque is often mistakenly believed to be the left-turning culprit on takeoff, when it isn’t. Torque is the action/reaction concept that Isaac Newton first put into words. In this situation, it means that as the propeller rotates in one direction, there is an equal and opposite force that rotates the airplane in the opposite direction. The bigger and heavier the propeller in relation to the airplane, and the more horsepower there is involved (high-power setting), the harder the propeller tries to rotate the airplane.

Note, I said rotate the airplane, not turn: Torque is a roll reaction, not a yaw reaction. It tries to rotate the airplane about its longitudinal axis. There is no yaw involved. So the control to be used is the aileron. Not the rudder. And, as long as the landing gear is on the ground, the airplane can’t roll, so the effect won’t be noticed. Most general aviation airplanes don’t have big enough propellers or enough horsepower for this to be a factor.

 

Por si en inglés te convence más... :whistling::whistling:

 

Saludos!!

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Y bueno para cerrar un poco el tema de la precesión giroscópica... Esto dice la FAA

 

https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/aviation/pilot_handbook/media/PHAK%20-%20Chapter%2004.pdf

 

 

The rotating propeller of an airplane makes a very good

gyroscope and thus has similar properties. Any time a force
is applied to deflect the propeller out of its plane of rotation (pa que nos entedamos, cuando intentamos sacar la hélice de su plano de giro, ya sea con pitch o con yaw),
the resulting force is 90° ahead of and in the direction of
rotation and in the direction of application, -> Es decir, si metemos pitch nos dará un yaw, y si metemos yaw nos dará un pitch
This element of torque effect has always been associated with
and considered more prominent in tailwheel-type aircraft,
and most often occurs when the tail is being raised during
the takeoff roll. [Figure 4-42] . The resultant force acting 90°
ahead causes a yawing moment to the left around the vertical
axis.

 

 

Saludos!

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Al final va a ser la precesión giroscópica la que no se si estará modelada...

 

El factor P es el efecto que al ir con mucho AoA un lado de la hélice va con mas incidencia que el otro debido al movimiento hacia adelante no?

 

No se si estará simulado en DCS.

 

Lo del torque siempre me quedó claro qué es porque he visto coches con motor longitudinal inclinarse al dar acelerones en punto muerto. Nunca me cuadro que esa fuese la razon de que el aviónse fuese a la izquierda.

 

No se si la amortiguación en DCS hará este efecto también.

 

P.D. Con que marcoman ehh... XDD

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Disculpad el offtopic. Pero ya que veo por aquí a tanto puesto en el tema no se me ocurre mejor lugar para preguntarlo.

 

¿Son imaginaciones mías o el tipo del vídeo -post 201- está despegando el 109 con flaps parcialmente abajo?.

 

¿Dice algo el tutorial de despegue, o algún manual, sobre si era norma extenderlos en algún momento?. Es por una duda que tengo en cuanto a ciertos despegues pxñeteros con viento cruzado, o en cola, en otro simulador.

 

Saludos, monstruos!

Edited by jaggo
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Y bueno para cerrar un poco el tema de la precesión giroscópica... Esto dice la FAA

 

https://www.faa.gov/regulations_policies/handbooks_manuals/aviation/pilot_handbook/media/PHAK%20-%20Chapter%2004.pdf

 

The rotating propeller of an airplane makes a very good

gyroscope and thus has similar properties. Any time a force

is applied to deflect the propeller out of its plane of rotation (pa que nos entedamos, cuando intentamos sacar la hélice de su plano de giro, ya sea con pitch o con yaw),

the resulting force is 90° ahead of and in the direction of

rotation and in the direction of application, -> Es decir, si metemos pitch nos dará un yaw, y si metemos yaw nos dará un pitch

This element of torque effect has always been associated with

and considered more prominent in tailwheel-type aircraft,

and most often occurs when the tail is being raised during

the takeoff roll. [Figure 4-42] . The resultant force acting 90°

ahead causes a yawing moment to the left around the vertical

axis.

 

Esta bien que te hayas dado cuenta tú solito de lo que te estaba intentando explicar, ...pero aún sigues pasando por alto una cosa, que es lo que hace que todas estas fuerzas se unan en una resultante en el eje de guiñada (yaw), Te olvidas del "Punto de pivote".

desvio_torque.jpg

 

En los aviones cuya hélice gira a derechas como el de la imagen, ..la pata del tren Izquierdo hace de punto de pivote para el momento de alabeo, y la precesión giroscópica la cosa es tan importante, que en los Bf-109 el amortiguador oleo-neumático de la pata izquierda se cargaba 100psi (7kg/cm2) mas que el de la pata derecha.

 

Amalahama,, dejate de leer cosas en ingles, que no te enteras, :rolleyes: ..y leeté en español lo que es la "GUIÑADA ADVERSA", ..y después prueba a despegar en el DCS 10 veces seguidas el Dora. y me cuentas, cuantas veces de 10 te has piñado ... :cuniao:

Te lo puedo resumir con este párrafo...

 

 

 

Cuando levantamos, bajamos, desplazamos a la derecha o la izquierda, el morro del avión, tenemos precesión giroscópica sobre la hélice y su estela, lo cual da lugar a guiñada adversa.

Hans ...díselo tú, .. que también has estudiado el ATA 61 :rolleyes:

Edited by IIIJG52_Otto+
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¿Y todo este rollo para justificar el que no has conseguido aún despegar el Dora? Venga practica un poco que esta chupao hombre. Que echándole la culpa al pobre Dimitri no vas a conseguir despegar mejor. ¿No te das cuenta que si meten también todo este berenjenal de fuerzas (suponiendo que no esté metido ya) te va a ser más difícil aún despegar? Si ya te estrellas 10 de cada 10 intentos y después me insinúas que yo soy mal piloto...

 

Estoy seguro de que todo esto está simplificado porque no debe tener tanta importancia como para justificar el consumo de recursos de microprocesador en tanto calculo. Total al fin y al cabo la gente lo que que quiere es pegar tiros... XDD

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Cuando levantamos, bajamos, desplazamos a la derecha o la izquierda, el morro del avión, tenemos precesión giroscópica sobre la hélice y su estela, lo cual da lugar a guiñada adversa.

Esto esta correctísimo, y si lees lo que llevo poniendo desde el principio, en español y en inglés (la próxima vez me lo currare más y te lo buscaré en alemán y en ruso) dice exactamente lo mismo.

 

Tío, en serio, trágate un poco el ego y asume que la cagaste cuando le echaste la bulla a Siegried con el yaw en aceleración (que correctísimamente dedujo que parte del yaw podía proceder del propwash) y le dijiste que era cosa de la precesión giroscópica, porque no juega ningún papel en ese caso.

 

De hecho es que el principal causante de que haya que meter timón en despegue es el propwash, y como el avión lleva un cierto ángulo con respecto a la corriente (hablando de un taildragger), también el P-Factor. Sí, cuando levantas muy rápido la cola la precesión de la hélice te mete un hachazo en yaw (normalmente al lado contrarío al que te empuja el propwash), pero eso es una parte muy pequeña del despegue.

 

Y en cualquier caso, intentar sentir individualmente cada uno de los efectos se me antoja imposible, pues la suma de todos (que al final es lo que ves en el sim) hace que sea muy difícil diferenciar entre unos y otros.

 

Saludos!

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Y en cualquier caso, intentar sentir individualmente cada uno de los efectos se me antoja imposible, pues la suma de todos (que al final es lo que ves en el sim) hace que sea muy difícil diferenciar entre unos y otros.

 

Saludos!

 

 

Me quedo con esta frase.

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Cuando levantamos, bajamos, desplazamos a la derecha o la izquierda, el morro del avión, tenemos precesión giroscópica sobre la hélice y su estela, lo cual da lugar a guiñada adversa.

 

Esto esta correctísimo, y si lees lo que llevo poniendo desde el principio, en español y en inglés (la próxima vez me lo currare más y te lo buscaré en alemán y en ruso) dice exactamente lo mismo.

 

Tío, en serio, trágate un poco el ego y asume que la cagaste cuando le echaste la bulla a Siegried con el yaw en aceleración (que correctísimamente dedujo que parte del yaw podía proceder del propwash) y le dijiste que era cosa de la precesión giroscópica, porque no juega ningún papel en ese caso.

 

De hecho es que el principal causante de que haya que meter timón en despegue es el propwash, y como el avión lleva un cierto ángulo con respecto a la corriente (hablando de un taildragger), también el P-Factor. Sí, cuando levantas muy rápido la cola la precesión de la hélice te mete un hachazo en yaw (normalmente al lado contrarío al que te empuja el propwash), pero eso es una parte muy pequeña del despegue.

 

Y en cualquier caso, intentar sentir individualmente cada uno de los efectos se me antoja imposible, pues la suma de todos (que al final es lo que ves en el sim) hace que sea muy difícil diferenciar entre unos y otros.

 

 

Hay dos cosas que me has dejado claras...

1º/ Que no me vas a dar la razón porque según tú, "le he echado la bulla a Siegfried"

2º/ Que no te has leido el articulo sobre la "guiñada adversa" donde se explica que son múltiples las fuerzas que la provocan...principalmente el par motor (torque) y la precisión giroscópica, actuando sobre el punto de pivote, de la rueda contraria al par motor (torque). ,,y también el propwash, aunque este último también nos ayuda a controlar la guiñada..

 

Lo que Siegfried (y todos) intentamos corregir metiendo pedal derecho, cuando aceleras en la carrera de despegue, NO es el PROPWASH, ..es la GUIÑADA ADVERSA. Repito en DCS el propwash esta mal modelado, y es ínfimo, debería ser mayor para las potencias de estos aviones.

cito el articulo por si os da pereza abrir el link.

1.9.2 Como corregirla.

Puesto que el timón de dirección es el mando de guiñada (Ver 1.5.2), para corregir la guiñada adversa basta con aplicar este mando en sentido contrario y en proporción suficiente, es decir, presionar el pedal del lado contrario a la guiñada adversa. En la mayoría de las ocasiones esta guiñada no deseada se produce hacia el lado izquierdo, por lo que lo habitual es aplicar pie derecho para corregirla.

 

Notas:

La guiñada adversa producida por la hélice, se incrementa en proporción directa a la potencia, velocidad y el ángulo de ataque. En situaciones de alta potencia, poca velocidad y alto ángulo de ataque este efecto es mucho más pronunciado (despegues, ascensos, etc).

 

En DCS han modelado solo "algo" de la guiñada adversa .. a saber.

 

Os voy a poner un video de una prueba de motor DB-605 de un Bf-109G real en restauración, en el que se pueden comprobar dos Bug del DCS.

1/ El propwash, que como podéis ver en el video el torbellino de la hélice mueve la hierba muy por detras de la cola del avión.

2/ En DCS el motor del Bf-109K4 se gripa si haces trepadas en vertical, según parece por falta de refrigeración, ya que con los radiadores en automático, se abren completamente los flaps de radiador, antes de pararse la hélice en seco.

 

En el video se ve, que los radiadores están siempre bañados por el torbellino de la hélice (propwash), y no les falta nunca flujo de aire de refrigeración, incluso con el avión en tierra y atado al suelo. Evidentemente el motor en la realidad, no se gripa ni mucho menos.

(Los radiadores en el avión del video, están sujetos por soportes en la posición normal de operación, ya que el avión está en restauración).

A partir del minuto 4:50 aceleran hasta casi plena potencia.

 

 

Edited by IIIJG52_Otto+
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Yo después de despegar el 190 me siento así:

 

https://www.youtube.com/watch?v=0Lj94ie-tg8

 

Saludos

Pues si estuviera bien modelado el propwash, ..ya ni te cuento :lol:

 

¿Y todo este rollo para justificar el que no has conseguido aún despegar el Dora? Venga practica un poco que esta chupao hombre. Que echándole la culpa al pobre Dimitri no vas a conseguir despegar mejor. ¿No te das cuenta que si meten también todo este berenjenal de fuerzas (suponiendo que no esté metido ya) te va a ser más difícil aún despegar? Si ya te estrellas 10 de cada 10 intentos y después me insinúas que yo soy mal piloto...

Sin faltar a la verdad, te puedo decir que después de una semana pegándome piñas con el TF-51, el Fw-190D9 lo despegue al primer intento, ..no puedo decir lo mismo de los restantes intentos.

Ademas, una vez asumes que no tienes timón hasta los 100km/h, y que el centro de gravedad del BF-109K4 está incorrectamente desplazado hacia atrás,..ya el K4 lo despego con la gorra :icon_mrgreen:

Estoy convencido que si tubieramos corectamente modelado el Propwash, y control de timón y elevador desde parado, el despegue seria tan fácil como en la realidad.

 

Estoy seguro de que todo esto está simplificado porque no debe tener tanta importancia como para justificar el consumo de recursos de microprocesador en tanto calculo. Total al fin y al cabo la gente lo que que quiere es pegar tiros... XDD

Hombre , ..pues mas importante que las pistola de señales, SI que es :unsure:

 

Edited by IIIJG52_Otto+
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¿¿¿Pero acaso tan difícil es despegar el 109, el Dora o el P51??? Yo no digo que sea igual que el de verdad porque no lo sé, ni ninguno de nosotros, pero no es difícil.

 

El vídeo que pusiste demuestra otro bug que no has dicho. Unos defectos gráficos que se extienden unos metros hacia cada lado de la cabina que están en todos los simuladores y que el del vídeo no tiene...

 

Aparte de la broma de las alas que no me pude resistir, que la hierba se mueva detrás, no demuestra nada (al igual que la mayoría de pruebas que aportas) de lo que estamos hablando. Acabo de desperdiciar 7:38 minutos de mi vida viendo un ventilador mover hierba... ya sé que la hierba se mueve detrás de un ventilador gigante, ¿y? También lo hace la brisa de la mañana y eso no demuestra el propwash. Y otra cosa, ¿cómo sabes que meten potencia casi a tope? ¿eras tu el pavo de la cabina?

 

Si dijéramos que en el vídeo tienen montadas las superficies de control de cola y se comprime más o menos el amortiguador al moverlas... Pero no sale nada de eso en el vídeo.

 

Cuando en el simulador, de parado meto potencia y palanca adelante la cola se eleva y si meto timón la cola se mueve. Ya está, hay propwash, punto. ¿Muy poco o mucho? Pues puedes/podemos estar convencidos de lo que queramos, pero la triste realidad es que no lo sabemos. Y si se mueve la cola de parado, no es ni Factor P, ni precesión giroscópica ni el resto de cosas que hemos hablado, porque estas parado y haces que se mueva, si me dices que es una piedra puesta en la rueda tendría más sentido.

 

Que ya sabemos que el modelo de vuelo, en beta y recibiendo ajustes, no es perfecto porque no puede serlo.

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¿¿¿Pero acaso tan difícil es despegar el 109, el Dora o el P51??? Yo no digo que sea igual que el de verdad porque no lo sé, ni ninguno de nosotros, pero no es difícil.

 

El vídeo que pusiste demuestra otro bug que no has dicho. Unos defectos gráficos que se extienden unos metros hacia cada lado de la cabina que están en todos los simuladores y que el del vídeo no tiene...

 

Aparte de la broma de las alas que no me pude resistir, que la hierba se mueva detrás, no demuestra nada (al igual que la mayoría de pruebas que aportas) de lo que estamos hablando. Acabo de desperdiciar 7:38 minutos de mi vida viendo un ventilador mover hierba... ya sé que la hierba se mueve detrás de un ventilador gigante, ¿y? También lo hace la brisa de la mañana y eso no demuestra el propwash. Y otra cosa, ¿cómo sabes que meten potencia casi a tope? ¿eras tu el pavo de la cabina?

 

Si dijéramos que en el vídeo tienen montadas las superficies de control de cola y se comprime más o menos el amortiguador al moverlas... Pero no sale nada de eso en el vídeo.

 

Cuando en el simulador, de parado meto potencia y palanca adelante la cola se eleva y si meto timón la cola se mueve. Ya está, hay propwash, punto. ¿Muy poco o mucho? Pues puedes/podemos estar convencidos de lo que queramos, pero la triste realidad es que no lo sabemos. Y si se mueve la cola de parado, no es ni Factor P, ni precesión giroscópica ni el resto de cosas que hemos hablado, porque estas parado y haces que se mueva, si me dices que es una piedra puesta en la rueda tendría más sentido.

 

Que ya sabemos que el modelo de vuelo, en beta y recibiendo ajustes, no es perfecto porque no puede serlo.

Vale, ...si tu lo dices, será así, es lo mismo una brisa que un huracan ....veo que no es que no lo entiendas, ..es que te da igual lo que yo te esplique, que para tí, todo lo que diga un informático ruso está correcto, tu vas a decir amén.

 

Espero que alguna otra persona mas consecuente, lea hasta aquí, y sepa sacar provecho, de todo lo explicado..

Gracias por leerme y saludos.

 

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Si si, al ruso le digo amén y le chupo la p***a también...

 

Igual es algo más que un simple informático. Al menos es el tio que nos ha hecho posible este simulador con todas sus físicas y todos los sistemas modelados manteniendose lejos del arcade fácil.

 

Vamos a ver, en el vídeo se ve la hierba moverse pero no sabemos a que velocidad ni si es suficiente para mover un avión o una bolsa del carrefour. No sabemos nada. Afirmas que aceleran casi a tope, ¿cómo lo sabes? ¿Eras tú el tio que estaba dentro? Hasta te oy una pista de que si movieran las superficies y se viera moverse sería mejor de ver. Las fotos de la espiral que hace la hélice no explicaban nada tampoco y te dije por qué y curiosamente ni lo intentaste rebatir. Creo que eres tú el que está interesado en quedar por encima de todos en vez de llegar al fondo de la cuestión.

 

Solo sabes sacar conclusiones de que digo amén a cualquiera y que no te quiero escuchar, que soy mal piloto y todas esas descalificaciones. De Amalahama, que es ingeniero aeronautico sacas conclusiones parecidas y te aferras a todas las explicaciones con pruebas mal escogidas que hasta yo, que no he estudiado lo que tú, y mucho menos lo que él, te puedo rebatir.

 

Hasta ahora sólo has demostrado que no sabes explicar las cosas y que llevas tiempo gastando mala leche contra el FM de un avion en fase beta. Que tambien te he visto por el foro de ED con las mismas historias, y los mismos resultados que aqui por cierto. Y en el hilo que abrí para preguntar por los alerones si estabán unidos de alguna manera a los flaps te pusiste a explicarme otra cosa que no tenía nada que ver. Pero bueno, eso ya será cosa de mi inglés que deja mucho que desear.

 

Pero bueno, si hubieras usado otro estilo menos provocador, estaríamos hablando de otra manera, no habriamos tenido toda esta mierda de discusión y no te irias asi cabreado. Que esto empezo siendo una conversación de FMs y hemos acabado midiendonosla a ver quien la tiene más grande.

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:popcorn:

Vasta ya de discusiones, demos las gracias por poder disfrutar de los simuladores que cada diseñador según su criterio o conocimiento va mejorando, con máyor o menor acierto, lo cierto es que ninguno o la inmensa mayoría llegaremos a comprobar esas cosas técnicas.

Pasemlo bien todos volando juntos. Paz. :drinks:

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