rogerdv Posted August 6, 2015 Report Share Posted August 6, 2015 En los comentarios de esta noticia se ha suscitado una polémica acerca del tema. Así que decidí pasarme por acá a ver si alguien mejor informado puede ponerme al día al respecto de este asunto. Todas las referencias que encuentro en Google son similares: el Tu-144 es una copia china del Concorde, encima, los rusos copiaron mal (las versiones dicen que planos falsos, otras que planos viejos con errores), pero este sujeto de nick "Sobrecarga" afirma que ya está demostrado que nadie espió a nadie. O sea, que el Tu-144 era buenísimo, mejor que el Concorde, pero desgraciadamente muy caro de volar y que por eso no duró en servicio mucho tiempo. alguien me puede ilustrar al respecto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted August 9, 2015 Report Share Posted August 9, 2015 Jopé, el Vidal toca todos los palos... No obstante creo que, al menos esta vez, se ha inventado alguna que otra cosilla. Por de pronto, el accidente del Tu144 se produjo en el salón aeronáutico internacional de Le Bourget. Normalmente en este tipo de exhibiciones se realizan una serie de maniobras estudiadas a priori para mostrar las capacidades del avión al máximo, al mismo tiempo que se busca una cierta espectacularidad. Por lo tanto, me extrañaría mucho que ni el embajador ruso ni nadie más estuviera diciéndole al piloto lo que tenía que hacer, entre otras cosas porque el piloto ya estaría suficientemente ocupado como para andar con instrucciones desde tierra. Además los vuelos están programados en un orden establecido y con un tiempo también previamente establecido, así que no me cuadra que el francés le dijera al embajador ruso lo que el piloto tenía que hacer en cada momento. Es una bonita historia, pero muy probablemente falsa. En cuanto al resto de la historia, es muy probable que hubiera espionaje. Pero tampoco es menos cierto que si pretendes hacer que dos diseños hagan una cierta cosa de una cierta manera, es lógico que ambos se parezcan. Especialmente si tenemos en cuenta la operación al límite de la tecnología que realizaban estos aparatos, llevando 100 pasajeros a 2200 km/h a distancias de 3000 Km. Las soluciones tecnológicas de la época, que dicho sea de paso en cuestiones aerodinámicas no varían gran cosa con las actuales, puesto que la física es como es y no depende de la tecnología, pues no daban muchas opciones donde elegir. Si os hacéis una búsqueda sobre el B70 Walkiria, un bombardero supersónico americano con capacidad de MACH 3, veréis que se parece bastante a los diseños tanto del Concorde como del Tu 144. Además tened en cuenta que los rusos tienen una larga tradición en escuelas de matemáticas, lo que les convierte en grandes aerodinamicistas (vaya palabro). En fin, que la cosa es difícil de asegurar, y desde luego no es tan absoluta como lo cuenta el Sr. Vidal en su artículo. Hala, un saludo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Winglet Posted August 9, 2015 Report Share Posted August 9, 2015 Además tened en cuenta que los rusos tienen una larga tradición en escuelas de matemáticas, lo que les convierte en grandes aerodinamicistas (vaya palabro). En fin, que la cosa es difícil de asegurar, y desde luego no es tan absoluta como lo cuenta el Sr. Vidal en su artículo. Hala, un saludo Muy de acuerdo. Los rusos son muy buenos con las matemáticas. En sus universidades se incide mucho en ello. Por curiosidad, precisamente ayer encontramos por casualidad los cuadernos del primer año de carrera de mi novia rusa (estoy en Irkutsk de vacaciones) y me quedé sorprendido con el nivel de matemáticas que daban en 1º de carrera de ¡relaciones internacionales! Una carrera totalmente de letras y ¡hasta dan ecuaciones diferenciales! En un mundo en el que el mundo de la computación todavía estaba en sus inicios, esto tenía una gran importancia. Saqué una foto ayer por curiosidad: Y no sólo se trata de eso, sino que además Tupolev era (es) una compañía con una enorme historia y tradición aeronáutica. Osea no estamos hablando de alguien que de nuevas quiere desarrollar un avión. No tengo ni idea de si habría espionaje mutuo o no, probablemente sí; no sólo para copiar diseño sino sobre todo para ver de qué es capaz el enemigo. Pero estoy seguro de que habrían sido capaces de desarrollar el Tu-144 sin mirar qué estaban haciendo los franceses y británicos. Tampoco era la primera cosa supersónica que hacían. Por ejemplo ya tenían el TU-22 capaz de Mach-1.2 con su primer vuelo en 1959 (https://es.wikipedia.org/wiki/T%C3%BApolev_Tu-22) Foto que le saqué a uno en el increíble museo de Monino en Moscú: También diseñaron el M-50 aunque no alcanzaría velocidades mayores de Mach-1, a pesar de su diseño, debido a problemas con la disponibilidad de los motores necesarios, pero sí lo haría su gemelo M-52 muy poco después. El primer vuelo del M-50 fue también en el 1959, diez años antes del concorde. https://es.wikipedia.org/wiki/Myasishchev_M-50 Foto del único avión existente hoy en día (se hicieron muy pocos). En el 1972 hizo su primer vuelo el Sukhoi T-4 , con un diseño más similar a los entonces ya existentes Tu-144 y Concorde (éste voló en el 69). Este es también el único existente en Monino: En definitiva, mi argumentación es que: si se sugiere que los soviéticos copiaron tal cual el concorde por necesidad, por no saber hacerlo por sus propios medios; creo que el argumento es muy probablemente equivocado debido a que tenían experiencia y medios suficientes como para no tener tal necesidad. No le saqué ninguna foto en primer plano al Tu-144 pero sí sale en segundo plano en estas: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted August 9, 2015 Report Share Posted August 9, 2015 Es desde luego un tema polémico...ya se sabe cuando el debate sale fuera de su ámbito...la desinformación y la propaganda sustituyen a los hechos y evidencias. El desarrollo de los aviones supersónicos fue algo propagandístico. En realidad no habia necesidad como se vió despues. Hay que remarcar que la URSS vivia mucho de los hitos tecnologicos propagandisticos como el lanzamiento del Sputnik, el primer astronauta en el espacio...y por ello debian conseguir hacer volar al primer avión supersónico de pasajeros. Y lo consiguieron! pero vaya a que precio. Pusieron en el aire un avión cuya fiabilidad era bastante baja. Tras el accidente del 73, la URSS perdió interés en el avión. Demasiado caro y demasiado inmaduro. SIn un nicho de mercado real y cuyo unico sostenimiento, la propaganda, completamente borrado del mapa con el accidente, no habia futuro para él. El Tu-144 fue un Sputnik. Un hito de la aviación que no tenia utilidad real mas allá de la obtención del hito. Es mas, cualquier avión supersónico de pasajeros en realidad no tenia utilidad alguna por su alto coste de operación. Si el Concorde se mantuvo en servicio tantos años fue por una cuestión de prestigio nacional. Sobre los parecidos razonables....A mi me gusta recordar el proceso Hall-Herault de obtención de aluminio. Dos señores, Hall y Herault en dos continentes diferentes, sin contacto alguno entre ambos descubrieron el mismo procedimiento para la obtención de aluminio en la misma época. Resulta que bajo las mismas leyes fisicas y teniendo el mismo conocimiento ambos solucionaron el mismo problema de la misma forma. En el caso del parecido con el Concorde ocurre lo mismo. Se habla mucho de copias...pero si son copias, las medidas son iguales o proporcionales, tendrian las rejillas, los abultamientos....todo en el mismo sitio. Pero no es asi. Solo hay que ver esta infografía sobre el Lockheed L-2000. ¿todo el mundo copiaba a los magos y brujos francoeuropeos? Magos y brujos porque solo ellos poseian un conocimiento que al resto se les escapaba. Sobre los planos...Teniendo en cuenta que los planos de un avión se cuentan por centenares, copiarlos habria sido una labor de meses de intenso trabajo de espionaje. Luego intenso trabajo de comprensión y adecuación de los planos al diseño....Es decir se tardaria mas tiempo. En cambio el Tu-144 tardó menos tiempo que el Concorde en ser desarrollado (al menos 9 meses menos). El Concorde usaba el combustible como refrigerante de la cabina y del sistema hidráulico, lo que conllevaba una gran reducción de peso. En cambio el Tu-144 montaba equipos de refrigeración diferentes. Si se hubiera copiado el avión entero, esto sin duda habría sido copiado dado que era un gran handicap para el diseño soviético. Si parece que se intentó copiar los frenos y las ruedas dado que las altas velocidades eran un problema para los ingenieros sovieticos encargados del tren de aterrizaje. Pero la realidad nos indica que el Tu-144 montaba frenos de acero en lugar de los nuevos frenos de carbono del Concorde, aunque intentaran no consiguieron copiar tampoco los frenos. Sobre el accidente del 73, como comenta Frajo, la versión de Vidal es....una bonita historia falsa, un bonito cuento diria yo. La realidad sea posiblemente mas aburrida y convencional. Un defecto de fabricación, o un mero fallo que sobrepasa el limite estructural, sin más. Sobre quien era mejor que quien....El Concorde era un avión mucho mas fiable que el Tu-144 sin duda. Además tenia mejores prestaciones (performances). Si el Tu-144 hubiera seguido desarrollandose, quien sabe como habría evolucionado. Ambas aeronaves fueron un hito histórico en el campo de la aeronautica y no hay razón para desmerecer al Tu-144. Sin duda que lograra el hito de ser el primer avión supersonico de pasajeros en volar escoció y mucho. La prueba está clara. Mas de 40 años desde el vuelo y todavia siguen intentando desprestigiarlo con propaganda...Si volo primero, en todo caso sería el Concorde una copia del Tu-144 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Winglet Posted August 9, 2015 Report Share Posted August 9, 2015 Muy muy interesante lo que comentas, ce_zeta. Creo que estás en lo cierto. Mola además ver el diagrama de ese L-2000, que también recuerda mucho en su forma a los aviones que mencioné previamente y que volaron antes que el Concorde o el Tu-144. Por otra parte, tal vez os suene esta historia: Un joven decidió un sábado por la noche asistir a una fiesta. Se estaba divirtiendo bastante, se tomó unas cervezas y una muchacha que conoció allí y a la que parecía gustarle, le invitó a ir a otra fiesta. Rápidamente aceptó y marchó con ella. Fueron a un apartamento, donde continuaron tomando cerveza y aparentemente le dieron droga (no sabe cuál). Lo siguiente que recuerda es que despertó totalmente desnudo en una bañera llena de cubitos de hielo. Todavía sentía los efectos de la droga y de la cerveza. Miró a su alrededor y estaba solo. Luego, se miró el pecho y descubrió que tenía escrito con pintura roja este mensaje: “Llame al 911 o usted morirá”. Vio un teléfono cercano a la bañera, así que llamó inmediatamente. Le explicó a la operadora la situación en la que se encontraba. La operadora le aconsejó que saliera de la bañera y que se mirara en el espejo. Se observó aparentemente normal, así que la operadora le dijo que revisara la espalda. Al hacerlo, se apercibió que tenía dos ranuras de nueve pulgadas en la parte baja del abdomen. La operadora le dijo que se metiera nuevamente en la bañera y que mandaría un equipo de emergencia. Desgraciadamente, después de que lo examinaron a fondo en el hospital, reparó en lo que le había pasado: le habían robado los riñones. Actualmente, esta persona se halla en el hospital conectado a un sistema que lo mantiene vivo. ¿Qué características tiene esta historia? ¿Por qué menciono esto? Pues porque tiene las características que todo mito comparte, o que toda "sticky idea" debe tener si quieres que de la vuelta al mundo. Estas características son, según el libro "Made to Stick", Dan and Chip Heath: SUCESS: Simple … Unexpected … Concrete … Credentialed … Emotional … Story - Que sea corta y sencilla. - Que cuente algo inesperado. - Que sea concreta, con cosas que uno pueda imaginar fácilmente. - Que suene creible. - Que apele a las emociones. - Que cuente una historia. Del mismo modo que la historia del riñón, el cuento del señor Vidal parece tener estas características: Es algo sencillo, que uno puede leer y recordar fácilmente. Es inesperado y concreto por el accidente presuntamente provocado por los franceses. Suena creíble y apela a las emociones, especialmente el recelo de lo que suene soviético y las emociones que puedan despertar las siglas URSS o anti "bolqueviques" (no hay más que ver de qué manera empieza el artículo). Y, finalmente, cuenta una apasionante historia de espías. Sin duda esto no implica necesariamente que la historia sea falsa. Pero genera aún más dudas. Winston Churchill lo resumió así (también atribuido a Mark Twain): “A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on.” Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angel101 Posted August 10, 2015 Report Share Posted August 10, 2015 Tan facil como hechar un vistazo a la cabina rusa, si tiene 2 millones de botones y para operar un sistema en concreto hay que usar los botones de una punta de la cabina mas otros botones colocados en la otra punta de la cabina haciendola lo menos ergonomica posible... sin duda es rusa y no ha habido plagio si por el contrario la cabina es ergonomica, puede que la hayan copiado de otro sitio Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Winglet Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 Tan facil como hechar un vistazo a la cabina rusa, si tiene 2 millones de botones y para operar un sistema en concreto hay que usar los botones de una punta de la cabina mas otros botones colocados en la otra punta de la cabina haciendola lo menos ergonomica posible... sin duda es rusa y no ha habido plagio si por el contrario la cabina es ergonomica, puede que la hayan copiado de otro sitio Jajajjaja, ¡desde luego! ¡¡Todo lo que saben de matemáticas no lo saben de ergonomía!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 En el 1972 hizo su primer vuelo el Sukhoi T-4 , con un diseño más similar a los entonces ya existentes Tu-144 y Concorde (éste voló en el 69). El hermano separado al nacer del XB-70 Valkyrie... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 Y ya que estamos en ello, no os podéis perder, si no lo habéis leído ya: http://www.lapizarradeyuri.com/2010/10/17/%C2%BFpor-que-ya-no-tenemos-transporte-supersonico/ Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Winglet Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 Yuri genial, como siempre! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted August 11, 2015 Report Share Posted August 11, 2015 (edited) Muy bueno Yuri como siempre. Sobre la ergonomia...les costó pero fueron aprendiendo. La cabina del Il-86 ya es mas decente. A mi este procedimiento para arrancar los motores me encanta como ejemplo de ergonomia Por estas cosas vuelo aviones soviéticos en FSX, me parecen la mar de entretenidos. Edited August 11, 2015 by Ce_zeta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 En el 1972 hizo su primer vuelo el Sukhoi T-4 , con un diseño más similar a los entonces ya existentes Tu-144 y Concorde (éste voló en el 69). El hermano separado al nacer del XB-70 Valkyrie... Y el M50 o M52 tiene un cierto parecido al B58 Hustler. Soluciones técnicas parecidas para los mismos retos... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 No conocía al tal Yuri, pero lo clava... al menos en lo que al análisis de la situación de la aviación como industria. En cuanto a los planteamientos y pequeños comentarios a modo propagandísticos que, de vez en cuando, mete por medio sobre los aviones rusos... bueno, esos ya son más discutibles. Me pregunto quien es este tío. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted August 13, 2015 Report Share Posted August 13, 2015 Muy muy interesante lo que comentas, ce_zeta. Creo que estás en lo cierto. Mola además ver el diagrama de ese L-2000, que también recuerda mucho en su forma a los aviones que mencioné previamente y que volaron antes que el Concorde o el Tu-144. Por otra parte, tal vez os suene esta historia: Un joven decidió un sábado por la noche asistir a una fiesta. Se estaba divirtiendo bastante, se tomó unas cervezas y una muchacha que conoció allí y a la que parecía gustarle, le invitó a ir a otra fiesta. Rápidamente aceptó y marchó con ella. Fueron a un apartamento, donde continuaron tomando cerveza y aparentemente le dieron droga (no sabe cuál). Lo siguiente que recuerda es que despertó totalmente desnudo en una bañera llena de cubitos de hielo. Todavía sentía los efectos de la droga y de la cerveza. Miró a su alrededor y estaba solo. Luego, se miró el pecho y descubrió que tenía escrito con pintura roja este mensaje: “Llame al 911 o usted morirá”. Vio un teléfono cercano a la bañera, así que llamó inmediatamente. Le explicó a la operadora la situación en la que se encontraba. La operadora le aconsejó que saliera de la bañera y que se mirara en el espejo. Se observó aparentemente normal, así que la operadora le dijo que revisara la espalda. Al hacerlo, se apercibió que tenía dos ranuras de nueve pulgadas en la parte baja del abdomen. La operadora le dijo que se metiera nuevamente en la bañera y que mandaría un equipo de emergencia. Desgraciadamente, después de que lo examinaron a fondo en el hospital, reparó en lo que le había pasado: le habían robado los riñones. Actualmente, esta persona se halla en el hospital conectado a un sistema que lo mantiene vivo. ¿Qué características tiene esta historia? ¿Por qué menciono esto? Pues porque tiene las características que todo mito comparte, o que toda "sticky idea" debe tener si quieres que de la vuelta al mundo. Estas características son, según el libro "Made to Stick", Dan and Chip Heath: SUCESS: Simple … Unexpected … Concrete … Credentialed … Emotional … Story - Que sea corta y sencilla. - Que cuente algo inesperado. - Que sea concreta, con cosas que uno pueda imaginar fácilmente. - Que suene creible. - Que apele a las emociones. - Que cuente una historia. Del mismo modo que la historia del riñón, el cuento del señor Vidal parece tener estas características: Es algo sencillo, que uno puede leer y recordar fácilmente. Es inesperado y concreto por el accidente presuntamente provocado por los franceses. Suena creíble y apela a las emociones, especialmente el recelo de lo que suene soviético y las emociones que puedan despertar las siglas URSS o anti "bolqueviques" (no hay más que ver de qué manera empieza el artículo). Y, finalmente, cuenta una apasionante historia de espías. Sin duda esto no implica necesariamente que la historia sea falsa. Pero genera aún más dudas. Winston Churchill lo resumió así (también atribuido a Mark Twain): “A lie gets halfway around the world before the truth has a chance to get its pants on.” Abundando en esta idea de "manipulación" del lector, o del oyente, por desgracia en España no tenemos una tradición de estudio de la Dialéctica, que ya se estudiaba en las escuelas aristotélicas de la antigua Grecia. En el mundo anglosajón, junto con la asignatura de Drama, la estudian desde primaria bajo el nombre de Debate. Con respecto a los comentarios antes reseñados del tal Yuri, una de las normas del juego de la Dialécticas es hablar de algo que es universalmente reconocido como cierto, y que además tenga una parte emotiva que lleve al lector/oyente a identificarse con la idea, para a continuación lanzar tu mensaje, propagandístico o de otro tipo, para ayudar a convencer al receptor del mensaje de tu punto de vista. Tanto Yuri como el propio César Vidal utilizan esta técnica en sus escritos. A mi me divierte mucho escuchar a un tal Carnicero, creo que también César de nombre, de ojos claros y profusas barba y barriga, que fue en tiempos funcionario censor en Televisión Española y que hoy es acérrimo defensor de cualquier postura que el Partido Socialista sea capaz de adoptar. La forma en que utiliza esta técnica es enormemente burda, pero muy efectiva, ya que la utiliza con gente básicamente muy inculta. Consecuencias de nuestro sistema de enseñanza, por desgracia... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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