Falke_Wolf Posted January 7, 2016 Report Share Posted January 7, 2016 (edited) Buenas compañeros. El otro dia en Twitter alguien puso unas fotos de Mustang (P-51), Spitfire y Hurricane, con un pie de foto que decía algo así como: "los aviones que derribaron a la Luftwaffe". (El tweet enlazaba a esta página: https://www.warhistoryonline.com/guest-bloggers/the-three-fighters-that-brought-the-luftwaffe-to-its-knees.html?utm_medium=social&utm_campaign=postplanner&utm_source=facebook.com) Por fastidiar un poco y para no perpetuar mitos, le contesté que, como siempre, se olvidaba de los Yaks, Migs y Las rusos. Sin el más mínimo interés en polemizar, si no todo lo contrario en aprender, me gustaría abrir un hilo para que los que saben se puedan explayar y poner datos. Es cierto que durante la defensa del Reich hubo una sangría importante, pero también es verdad que los combates en el frente oriental fueron muy feroces durante prácticamente toda la guerra. Sin llegar a entrar al debate de si los pilotos alemanes o rusos estaban mejor o peor preparados, si el 109 se mea o no se mea en el Spity o en el Yak-9, ni si trepa más o menos. La pregunta es simple, ¿Dónde perdió más aparatos la Lutfwaffe, en el frente oriental o en el occidental (incluido mediterráneo)? Edited January 7, 2016 by Falke_Wolf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pepepotamo Posted January 7, 2016 Report Share Posted January 7, 2016 Yo creo que sin duda en el occidental, ya solamente con la batalla de Inglaterra se acumulan unas pérdidas para el arma aérea alemana superiores a un año de la campaña rusa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Von Hammer Posted January 7, 2016 Report Share Posted January 7, 2016 (edited) Hurricane; durante la Batalla de Inglaterra destruyeron el 55% de los aviones alemanes perdidos en la batalla; frente al 42% abatidos por los Spitfire. Despúes de eso, quedo rapidamente rezagado y fue incapaz de enfrentarse con garantías a los Bf-109 en cualquier escenario. Spitfire: Sin duda, el gran antagonista del Bf-109 (enemigos desde el principio hasta el final de la guerra en sus diversas versiones), pero el Spitfire venia lastrado por su autonomía. Por lo que al contrario que los cazas de largo alcance americanos, el no podía "ir a buscar a la Luftwaffe" a cualquier sitio. Mustang: La llave de la ofensiva aerea aliada y sin duda el quebradero de cabeza de los cazas alemanes. Es una dificil cuestión cuando incluso a dia de hoy no hay unanimidad en cuanto a las perdidas globales de la Luftwaffe en uno u otro escenario, entre documentación perdida en la guerra y "falseo" de datos al incluir aviones dañados, pero reparados. Además, hay muchos historiadores que acercan alegremente el "ascua a su sardina". Personalmente, creo que en el frente occidental, a raiz del bombardeo estrategico, la Luftwaffe, en cuanto a aviación de caza, empezo a meterse en una guerra de desgaste que dificilmente ganaria. Don Caldwell, usando datos del historiador Oskar Gröhler nos dibuja este panorama que pondre resumido, y que da buena fe de como, ante los bombardeos aliados, los alemanes tuvieron que llevar cada vez más cazas para la defensa de sus ciudades. Sep/Dic 1943 (media de aviones disponibles) Frente Occidental: 1.467 cazas disponibles de los que 803 estaban destinados a la defensa del Reich. Perdidos en ese periodo (incluye dañados en combate) 2.614 Frente Oriental: 412 cazas. Perdidos en ese periodo 445, Ener/May 1944 Frente Occidental: 1.491 cazas disponibles de los que 927 estaban asignados a la defensa del Reich. Perdidos en ese periodo 5.694. Frente Oriental: 411 cazas. Perdidos en ese periodo 784. Jun/Oct 1944 Frente Occidental: 1.135 cazas disponibles, de los que 437 estaban desplegados en la defensa del Reich (581 asignados al frente occidental). Perdidos en ese periodo 6.412. Frente Oriental: 346. Perdidos en ese periodo 1.065. http://don-caldwell.we.bs/jg26/thtrlosses.htm Como se aprecia, la sangria de la caza alemana se produjo volando contra los norteamericanos especialmente, al ser obligados a despegar y enfrentarse a las formaciones de bombarderos armados hasta los dientes en formación cerrada con fuerte protección de escolta. Un caza alemán tenía más papeletas de ser derribado en el frente occidental que en el oriental. Claro, que hablamos de caza, al hablar de otros modelos, la cifra se nivela por que los Stukas, Junkers y otros cazabombarderos se emplearon con profusidad en el frente oriental, lanzados contra las fuerzas sovieticas.Pero no creo que esto sea desmerecer a los rusos, ni mucho menos, aunque si es cierto que parece ser que, al menos en cuanto a cazas, la espectativas de supervivencia eran mejores en el frente ruso. Creo que llego un punto en la guerra que los alemanes solo podían escoger donde perder sus aviones, si defendiendo sus ciudades y fabricas en el oeste o defendiendo sus posiciones militares en el este. Y eligieron su patria. Y no lo digo por calidad, que los Bf-109 y Fw-190 siempre fueron enemigos formidables para cualquier avión que los aliados pusiesen en el aire. Simplemente que se vieron superados númericamente contra aviones de combate muy competentes y equiparables como pudieron ser los P-51 Mustang o los Yak-3. En aviación de ataque a tierra y bombardeo, paso lo mismo. Una vez que la Luftwaffe perdio la supremacía absoluta del cielo, enviar un Stuka o un Ju-88 contra los angloamericanos en Normandia o contra los rusos en Ucrania era igual de desesperanzador para sus pilotos. Edited January 7, 2016 by Von Hammer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falke_Wolf Posted January 7, 2016 Author Report Share Posted January 7, 2016 Bueno Von Hammer, esos datos parecen bastante esclarecedores. Muchas gracias por el aporte. No sabia que la defensa del Reich hubiera sido TAN sangrante para los alemanes. Gracias. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted January 7, 2016 Report Share Posted January 7, 2016 La verdad es que es una constante anglosajona minimizar el aporte soviético para la victoria. En realidad una cosa no se entiende sin la otra. Es como un imagen incompleta. No se entiende la 2ªGM si no te tiene la visión completa. Sería de caballeros añadir un La-5 a esa composición Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Argentus Posted January 9, 2016 Report Share Posted January 9, 2016 (edited) La verdad es que es una constante anglosajona minimizar el aporte soviético para la victoria. En realidad una cosa no se entiende sin la otra. Es como un imagen incompleta. No se entiende la 2ªGM si no te tiene la visión completa. Sería de caballeros añadir un La-5 a esa composición Los Yak-1, Yak-9 y la-5 probablemente derribaron mas aviones del Eje que los P-51 y por una razon muy simple...estuvieron combatiendo contra la Luftwaffe pormas tiempo que el Mustang. Edited January 9, 2016 by Argentus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
alfavega Posted January 9, 2016 Report Share Posted January 9, 2016 Si me permitís mi opinión es que fue Göring quien abatió la Luftwafe... Si, fue Meyer. "Ningún bombardero enemigo puede alcanzar el Ruhr. Si sólo uno alcanza el Ruhr, no me llamo Göring. Podréis llamarme Meyer." Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dardo Posted January 9, 2016 Report Share Posted January 9, 2016 Hmmm, siguiendo lo comentado yo añadiría también la foto de un B-17. Venga, va, y la de Goëring Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
geramos109 Posted January 15, 2016 Report Share Posted January 15, 2016 Es una buena cuestión los alemanes perdieron muchos pilotos y aparatos en Inglaterra, África, Italia y en la defensa del Reich. Pero creo que fue en Rusia donde perdieron mas. Para Hitler occidente era un frente secundario y lo mejor iba siempre al este. Occidente era la segunda división en cuanto a la calidad de lo allí presente. Solo con mirar datos de los aparatos empleados por los bandos en las batallas del este como Stalingrado, Kursk los meses en Inglaterra quedan como una escaramuza. Lo mismo ocurre en tierra los alemanes perdieron muchísimas mas unidades en el Este. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
lothar29 Posted January 15, 2016 Report Share Posted January 15, 2016 Es tan fácil como, analizar frentes abiertos para la Luftwaffe, y que por cada avión de la Luftwaffe, tenían 10 cada nación enemiga de Alemania, y aqui no sumo, los aviones de sus "Aliados" que cuando se rindieron a las tropas soviets, o en Italia a los Americanos he ingleses, pasaron a engrosar las fuerzas aéreas de esos países, es un ejemplo clarisimo, Rumanía, Hungría.. todos los STUKAS, 109's y demás armas aéreas y terrestres que un día el Ejercito alemán les cedió, paso a ser un arma contra si mismo. si tenemos que centrarnos en que un avión Jodio la Luftwaffe.. creo que jamas encontraremos ese avión.. la Luftwaffe, se derribo ella misma, y no por tener malos aviones ni malos pilotos. si no por tener mandos ineptos como el señor Hermann Wilhelm Göring. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Von Hammer Posted January 15, 2016 Report Share Posted January 15, 2016 (edited) Es una buena cuestión los alemanes perdieron muchos pilotos y aparatos en Inglaterra, África, Italia y en la defensa del Reich. Pero creo que fue en Rusia donde perdieron mas. Para Hitler occidente era un frente secundario y lo mejor iba siempre al este. Occidente era la segunda división en cuanto a la calidad de lo allí presente. Solo con mirar datos de los aparatos empleados por los bandos en las batallas del este como Stalingrado, Kursk los meses en Inglaterra quedan como una escaramuza. Lo mismo ocurre en tierra los alemanes perdieron muchísimas mas unidades en el Este. El frente Este siempre fue prioritario, de hecho, Alemania empezo la guerra con vistas al Este, la invasión de Francia fue una maniobra para asegurarse la espalda tras la declaración de guerra anglo-francesa yel frente africano solo se le presto atención cuando se vio que a los italianos estaban reculando cosa mala. Sin duda, en el Este fue donde Alemaniase desgasto militarmente y seguramente perdio más efectivos aéreos, simplemente por número de aviones de todo tipo implicados (no solo caza, si no bombarderos, aviones de ataque o transporte; solo en el abastecimiento de Stalingrado por ejemplo, los alemanes perdieron alrededor de 400 aparatos en el intento de aprovisionar al 6º Ejercito), pero tildar de frente secundario o "segunda división" la defensa del Reich me parece muy atrevido; simplemente revisar las cifras que he dado... tu no envias el doble o triple de aparatos de caza a un "frente secundario" antes que a cualquier otro. Otra cosa es que al ser una batalla meramente defensiva de interceptación de bombarderos, las unidades de bombardeo y ataque no son necesarias en Alemania y si en el Este donde son urgentemente necesarias para contrarrestar la superioridad númerica de las tropas rusas. Por otro lado, el Me-262 fue desplegado originalmente en el frente occidental no el oriental, lo que dice mucho de las prioridades tecnologicas de la Luftwaffe. Edited January 15, 2016 by Von Hammer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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