Maquina

Britain needs you: Sesiones de entrenamiento de tiro y táctica con cazas ingleses.

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Yo no tengo constancia de coincidir con ellos en combate, ni de haber sido pasto de los cañones, de uno de sus más afamados pilotos, pero... me hubiese encantado estar anoche. Soy más de los que opinan por aquí, de que esas, tanto para bien, como para mal, son las que merecen la penan, y se sacan conclusiones importantes. Saludo.

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Parece que estuvo movidita e interesante la noche. :vinsent:

 

Una pregunta respecto a la sugerencia de tactica de Maquina. ¿Habia alguien liderando la salida? Yo opino que siempre deberia haber alguien al mando y que diera ordenes de que estrategia seguir en cada situacion. Ya se que es complicado pero quizas se evitaria un poco el "caos" de que cada uno o cada pareja se fuera por su cuenta.

 

Por supuesto que puedo estar equivocado, sobre todo porque yo no estaba allí. pero quizas un sistema gerarquico permanente ayudaria en los casos que no sean misiones organizas y planeadas a mantener el orden.

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En éste caso estaba Máquina dirigiendo toda la operación.

 

Frente a un enemigo superior en técnica, en tecnología, en energía y posición lo único que se puede hacer es o 1) eliminarles la ventaja o 2) salir por patas.

 

Fue una muy buena noche para sacar a relucir lo verdes que estamos... como dijimos ayer ¡nos falta disciplina de vuelo! ayer mantuvimos algo de disciplina, pero nos falta trabajar y mucho en ése aspecto ¡como en todos! pero la disciplina es lo que nos marcará un antes y un después en la supervivencia y efectividad en combate

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Otro con lo de salir por patas.... vaya escuadrón de nenazas... nos dierón por Detroit porque lo hicimos como el culo... pero que eramos 3-4 hurris y 2 spitis contra 2 bfs.... me gustaría oir vuestros comentarios si hubiera sido la situación contraria... nenazas.

 

Seremos unos paquetes, pero eso tiene arreglo... pero las nenazas a pelar papas.

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Otro con lo de salir por patas.... vaya escuadrón de nenazas... nos dierón por Detroit porque lo hicimos como el culo... pero que eramos 3-4 hurris y 2 spitis contra 2 bfs.... me gustaría oir vuestros comentarios si hubiera sido la situación contraria... nenazas.

 

Seremos unos paquetes, pero eso tiene arreglo... pero las nenazas a pelar papas.

 

Ja, ja, ja!

 

La huída en este caso no tiene que ver nada con ser una nenaza, es más bien un expediente táctico. Ellos también huían cuando les parecía, se reagrupaban y volvían a entrarnos. En este caso los hurris no podían evitar el combate, por ser más lentos y tener menos energía, pero sí podían retirarse en un determinado rumbo en lugar de quedarse debajo de ellos revoloteando y esperando su turno para ser atacados. Es en ese sentido que lo decía.

 

En cuanto a los spits, en lugar de ser tan machotes y atacar con desventaja, lo suyo era retirarse fuera de la visual, coger ventaja de altura mientras estaban liados con los hurris y luego tener una opción de ataque con ventaja, que seguramente ellos hubieran podido evitar largándose por patas a reagruparse más lejos, pero que entonces el combate lo habríamos ganado nosotros a nivel táctico.

 

Ciertamente el responsable último de la pifia soy yo que lideraba, y estas consideraciones me las hago a mí mismo, pero recuerdo e igual me equivoco, que pedí a los spits que ganaran altura y atacaran cuando tuvieran ventaja, y al resto (en esto me equivoqué) que trataran de ganar altura los que estuvieran libres. Igual con la confusión del combate los spits se consideraron en suficiente buena posición y se precipitaron al ataque al ver que el resto teníamos problemas.

 

El tema de fondo, más que quitarse uno su responsabilidad, es que todos tengamos más o menos claros unos conceptos tácticos básicos, y así otro día, con una simple sugerencia el líder de los spits sabrá qué hacer, ya que la realidad es que un lider de grupo poco puede hacer si el resto de líderes actúa cada uno según su criterio y no de acuerdo con unos esquemas compartidos, de tal forma que entonces con muy poca comunicación basta. Por ej. decir: hurris descendiendo rumbo a la berruga. Spittis en reserva ganando altura fuera de la visual, esperad a que bajen para atacar. En ese caso los spittis ya intuyen la trampa que queremos hacer los hurris, se alejan un poco mientras trepan, y cuando oigan por el TS que nos están entrando y bajos, entran ellos en la fiesta. Ni siquiera necesitarían la orden para entrar.

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Si os fijáis es el mismo concepto que quisimos poner en práctica en punta de Francia en la salida anterior:

 

1ª pareja bajita metiéndose en problemas.

 

2ª pareja por encima, lista para apoyar

 

3ª pareja (spittis) fuera de visual y altos en rumbo de salida, preparados para intervenir en caso de que la 1ª y 2ª parejas se vieran saturadas y tuvieran que huir.

 

Es siempre el mismo esquema, por eso digo que tenemos que compartirlo e interiorizarlo a fin de adaptarlo a cualquier situación. Si por ejemplo el líder hurri se empana, pues el líder spit le dice: poned rumbo tal y descended, tratad de llevároslos vosotros mientras nosotros ganamos altura, o similar, de esta manera facilitando o incluso sustituyendo al líder en un momento dado, igual que pasa en la pareja libre.


No funciona si en cuanto atacan a uno TODAS las parejas se dedican a buscar a los malos y tirarse a por ellos. Eso es lo que no funcionó el otro día, y está muy bien que fuera así porque sabiendo que eso no funciona, nos decidamos a probar otra cosa.

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Enlace a los videos del compañero Geramos, muy interesantes, vienen al pelo para estos entrenos:

 

Parte 1:

 

 

 

Parte 2:

 

 

 

Que por cierto Geramos, el próximo lunes vendrías muy bien de 109 malvado.

 

Por su puesto, si viniera también Hans, ya tendríamos un doblete perfecto.

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Lo que dice Máquina es lo que os he intentado transmitir un montón de veces y nunca ponéis en práctica. De hecho, aunque dice que sería la mejor opción, se contradice totalmente con las órdenes que dio.

Así, a vuelapluma y sin saber exactamente qué ocurrió y qué hicisteis veo lo siguiente.

 

- Vais una escuadrilla de hurris a una altitud determinada (vamos a poner, para el ejemplo, a 4000)

- Se encuentra también en las proximidades una pareja de Spitis que vuela más alto (por ejemplo, a 5500)

- Os entra una pareja de 109 con ventaja de altura.

- La orden del lider de vuelo es: Spitis, salid de zona y ganad altura; hurris libres ganad altura; hurris acosados, defendeos.

- Se produce una desbandada y os derriban a los que sea.

 

Y mis preguntas son:

 

- Había un lider de vuelo real, o era medio pachanga? Recordad que es una competición. No vale salir de forma indisciplinada en este servidor, aunque sea en misiones de caza libre.

- Había líderes de pareja establecidos de antemano o improvisados?

- Teníais conciencia todos de vuestras posiciones relativas?

 

Y lo más importante...

 

Por qué, cuando os entran con ventaja de altura, con un avión que corre (dependiendo de la altura) y trepa más, vuestra solución es siempre trepar?

No hay que huir, pero tampoco trepar. Hay que hacer un cepo porque se tarda mucho menos en eso que en trepar hasta igualar energía, sobre todo porque si os ven hacer eso ellos no la perderán, y es fácil que se mantengan siempre por encima del más alto de vosotros. Os lo he señalado mil veces. Es más rápido bajarlos a ellos que subir nosotros.

 

Y eso es tan fácil como:

 

- Hurris amenazados, picado LIGERO (1000-2000 metros, en función de todas las alturas, hurris, spitis y 109s) en rumbo determinado HACIA la posición de los spitis o hacia un rumbo determinado si éstos se encuentran en la misma burbuja. Sin espantarse, manteniendo la cohesión e intentando hacerles caer en algún bocadillo o algún enganche.

- Hurris libres, mantened posición hasta que os veáis amenazados y hagáis lo mismo

- Spitis sobrevolad la posición de los hurris.

- Y todo, SIEMPRE, con vuestra pareja al lado.

 

Se acabó la amenaza. Lo peor que puede pasar son unas tablas o algún tocado ligero por su excelente puntería.

Si los 109 atacan a los hurris más bajos, les caen los spitis y los hurris libres.

Si los 109 atacan a los hurris más altos, bajan por debajo de los spitis también, o incluso por debajo de los hurris.

Si los 109 atacan a los spitis, se alejan de los hurris para quitarles la amenaza (y ahora sí, los hurris comienzan a ganar altura para invertir las posiciones con los sipitis) y van bajándolos lentamente, o les plantean combate arriba, o invierten el cepo con los hurris y hacen ellos de cebo, o lo que sea. A esa altura, el spiti se defiende perfectamente bien de cualquier 109.

Edited by Outlaw

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Bueno... no había leido a Outlaw.... estaba escribiendo mientras lo posteo :whistling::whistling::whistling:

 

 

A ver, cualquier propuesta es mejor que nada... igual no podemos aspirar a más, por falta de calidad individual... pero estoy convencido que si somos dos E69 (dejamos a parte a Hans, y alguno mas :)) los que llevamos los bfs... lo que estaríamos valorando aquí es que sería de locos liarnos con semejante cantidad de rivales... máxime si suponemos que son de un mismo escuadrón comunicados por radio....

 

... que ahora íbamos con spitis y hurris en clara superioridad numérica...

 

Aquí se han lanzado algunas propuestas de lo que se podía haber hecho, y eso es mucho más enriquecedor que cualquiera de mis comentarios... pero lo que leo me da pena... igual tendría que matizar que entiendo por nenaza.. pero lo mantengo.. visto esto ni la categoría de paquetes... nenazas.

 

De responsabilidades no merece la pena hablar... habíamos hecho el ejercicio que propuso máquina, era ya la hora de dormir y creo que el ambiente paso a ser mas distendido... al menos yo me lo tomé así. La cagué con mi spiti porque me derribaron. De cara al trabajo en equipo coincido con los comentarios de Máquina, seguro que habría salvado aviones... pero me parece penoso, aunque como digo visto el resultado igual no podemos aspirar a más. Lo de penoso lo digo, porque de lo que leo me parece que estamos mas centrados (y mentalizados) en taparnos el ojete que en sacar las pollas y pasárselas por la cara a esos gallinas... joder que es un simulador de combate... una mentalidad mas ofensiva. En vez de tanto huir y buscar la trampa en esa situación nos ponemos todos a ver quien le atiza primero y si no le damos porque no tenemos mejor puntería algún susto se llevan... los spitis que salgan de zona... los hurris bajar o no se que... coño todo el mundo con los malos en visual y en cuanto piquen a por ellos... no pueden tenernos controlados a todos en todo momento.

 

Con un bf109-N he atacado en compañía de uno o dos compañeros (seguro que alguna ocasión incluso eramos más de 3) contra un solo spiti, con todas las ventajas del mundo, el tipo a ras de agua... y tener que dejarlo aburridos de no conseguir arrearle ninguna vez.... quiero decir, me da la impresión que habríamos de salir con cazas modernos con toda la tecnología del mundo contra unos pobres bfsE, y seguir leyendo las misma historias... me parece penoso... y ojo que como digo igual es la mejor opción dada la escasa calidad que parece que tenemos.

Edited by Hawkman

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De acuerdo en que hay que ser ofensivo, desde luego. Pero también hay que elegir bien el combate.

Todo lo que he puesto lo he hecho sabiendo quienes eran. Probablemente en el fregado, siendo nosotros 7 y ellos 2, les habría aceptado el combate, pero solo una pasada. Si veo que no se enganchan conmigo y que están dispuestos a conservar bien su energía y su ventaja, ke reafirmo en lo que he dicho, que es, ni más ni menos que un arrastre para forzarles a equivocarse.

 

Yo recuerdo un combate yendo tú y yo, no sé en qué avión (creo que 109) con 7 u 8 tíos detrás nuestro, intentando alcanzarnos, y nosotros jugando con ellos. Al final derribamos a más de la mitad e hicimos picar al resto hasta que nos quedamos solos arriba. Y ese combate lo comenzamos yendo nosotros por debajo de todos ellos.

 

Ahora imaginate eso mismo pero empezando más alto que ellos, con mejor puntería y más disciplina que la que tenemos tú y yo.

Y ahora imaginate que tu vas en un spiti o un hurri.

 

De verdad ves tan carente de combatividad que intentaras llevarle a tu terreno?

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Me da lo mismo que nos sigan 7 tios o que pongan rumbo de salida, el final puede ser el mismo... no critico vuestra táctica en el sentido que sea mala.. la crítico en el sentido de que es una táctica de nenaza, en la situación que estamos tratando... y creo que no garantiza un final distinto al que tuvimos si los tios tienen ganas de guerra. Las cosas sobre el papel son muy factibles, y con práctica ni te discuto que muchas veces salgan... pero por lo que he visto hasta ahora, la mayoría de las veces son papel mojado.. hay muchos factores en juego, la mayoría relacionados con capacidades individuales... pero no pretendo llevarte la contraria, y reconozco que no jugué en equipo, pero creo que el equipo estaba bastante tocado tras los primeros envites.

 

No quiero extenderme pero también por experiencia... hace años en el IL2 estaba en un escuadrón con una mentalidad (que como modelo y fin no crítico, creo que es enriquecedora) similar, volábamos de alemán y se demostraba que hacía falta disciplina, volar en altura, boom and zoom, etc... Con el tiempo, ibamos mejorando en este sentido (a mi - no cambio - me llevaban con correa, pero mantenía el tipo), el caso es, que se unieron al escuadrón unos canarios que venian de estar aburridos de darse ostias en las DFs... y todo cambió, y cambió para simplificar las cosas, "disfrutar más" (esto es cuestión de gustos) y conseguir mejores resultados. A tomas polculo las ataduras, ibamos comunicados y nos manteniamos en la burbuja, pero casi siempre bajos y to el que bajaba rara vez subía, por que cuando se cantaba un contacto todos lo teníamos en visual y en cuanto se tiraba a por uno, le entrabamos todos, y alguno (casi siempre los canarios) lo jodían.

 

En un spiti, hurri al menos cuando voy con un bf, es fácil encontrarlos por debajo y muchas veces he salido perdiendo... no es la única forma de combatir, ni tampoco la más fácil, ni la más eficaz (que no digo que no sea eficaz)... dependen muchos factores, y no estoy diciendo que no mole, o que todo dependa de la calidad individual... pero creo que en la situación que vivimos hubiera sido más fácil y más eficaz adoptar una mentalidad ofensiva, permaneces en zona con los malos en visual y cuando bajen mariquita el último... está claro que no se van a liar en giros y que serán oportunidades de tiro fugaces y difíciles.. pero convencido de que algún susto se llevan.

 

En respuesta a tu pregunta, en la situación que estamos comentando con la superioridad numérica de nuestra parte... SI, pero no porque no sean combativos, sino porque nosotros también disparamos, claro esta por el morro, no por la cola (nótese culo).

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:whistling: Lo que dice Máquina es lo que os he intentado transmitir un montón de veces y nunca ponéis en práctica. De hecho, aunque dice que sería la mejor opción, se contradice totalmente con las órdenes que dio.

 

 

Ten paciencia con nosotros Outlaw (y Hawkman :icon_mrgreen:). Nos va entrando en la mollera poco a poco. Todavía recuerdo aquella HRCodWar hace ¿tres años? Emta, Máquina, yo (los q recuerdo) de novatos totales sin saber ni donde estaba Francia...

Hoy por hoy, creo que ha habido una evolución clara. Incluso se intuye que en equipo empezamos a ser mas efectivos que en individual. Basta ver las salias al ATAG, cuando vamos en grupo ya vamos volviendo la mayoría y casi todos con algún derribo, mientras que en individual la cosa está bastante mas escasa.

 

 

Así, a vuelapluma y sin saber exactamente qué ocurrió y qué hicisteis veo lo siguiente.

 

- Vais una escuadrilla de hurris a una altitud determinada (vamos a poner, para el ejemplo, a 4000)

- Se encuentra también en las proximidades una pareja de Spitis que vuela más alto (por ejemplo, a 5500)

- Os entra una pareja de 109 con ventaja de altura.

- La orden del lider de vuelo es: Spitis, salid de zona y ganad altura; hurris libres ganad altura; hurris acosados, defendeos.

- Se produce una desbandada y os derriban a los que sea.

 

:whistling:

 

 

[....]

 

Por qué, cuando os entran con ventaja de altura, con un avión que corre (dependiendo de la altura) y trepa más, vuestra solución es siempre trepar?

No hay que huir, pero tampoco trepar. Hay que hacer un cepo porque se tarda mucho menos en eso que en trepar hasta igualar energía, sobre todo porque si os ven hacer eso ellos no la perderán, y es fácil que se mantengan siempre por encima del más alto de vosotros. Os lo he señalado mil veces. Es más rápido bajarlos a ellos que subir nosotros.

 

Y eso es tan fácil como:

 

- Hurris amenazados, picado LIGERO (1000-2000 metros, en función de todas las alturas, hurris, spitis y 109s) en rumbo determinado HACIA la posición de los spitis o hacia un rumbo determinado si éstos se encuentran en la misma burbuja. Sin espantarse, manteniendo la cohesión e intentando hacerles caer en algún bocadillo o algún enganche.

- Hurris libres, mantened posición hasta que os veáis amenazados y hagáis lo mismo

- Spitis sobrevolad la posición de los hurris.

- Y todo, SIEMPRE, con vuestra pareja al lado.

[...]

 

Creo que no puede estar mejor expresado Outlaw.

- Mantener buena velocidad de maniobra

- Tener un ojo en el amigo y otro en el maloso

- Marcar todos un rumbo aproximado

- Hacerles la vida difícil hasta que pierdan energía o caigan en la trampa.

 

[...]

 

... que ahora íbamos con spitis y hurris en clara superioridad numérica...

 

Aquí se han lanzado algunas propuestas de lo que se podía haber hecho, y eso es mucho más enriquecedor que cualquiera de mis comentarios... pero lo que leo me da pena... igual tendría que matizar que entiendo por nenaza.. pero lo mantengo.. visto esto ni la categoría de paquetes... nenazas.

 

[...]

 

Creo que Hawk es algo mas expresivo que Outlaw pero viene a decir algo parecido. Nada de desbandada, organización y ataque, que para eso éramos mas.

Bueno, igual lo de organización lo obvia, jejeje

 

En cualquier caso, personalmente me gusta la idea que plantea Máquina de tener interiorizada una operativa básica para estos casos. El entrenamiento es lo que evita perder los nervios y quedarse sin ideas.

Y es verdad que lo habíamos hecho hacía poco, pero una vez!

Relax y entreno tíos, ¿cuantos equipos (del deporte que sea) conocéis que lo ganen todo después del primer entreno.? Hay que entrenar y entrenar hasta interiorizar tanto los conceptos que no haya ni que pensar.

 

En cuanto a qué interiorizar, supongo que ese es uno de nuestros problemas, no definimos unos conceptos claros a interiorizar.

De todas formas sigo siendo muy optimista, poco a poco, y con los aportes de los veteranos, vamos avanzando.

 

:aplauso-6:

 

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[..]

No quiero extenderme pero también por experiencia... hace años en el IL2 estaba en un escuadrón con una mentalidad (que como modelo y fin no crítico, creo que es enriquecedora) similar, volábamos de alemán y se demostraba que hacía falta disciplina, volar en altura, boom and zoom, etc... Con el tiempo, ibamos mejorando en este sentido (a mi - no cambio - me llevaban con correa, pero mantenía el tipo), el caso es, que se unieron al escuadrón unos canarios que venian de estar aburridos de darse ostias en las DFs... y todo cambió, y cambió para simplificar las cosas, "disfrutar más" (esto es cuestión de gustos) y conseguir mejores resultados. A tomas polculo las ataduras, ibamos comunicados y nos manteniamos en la burbuja, pero casi siempre bajos y to el que bajaba rara vez subía, por que cuando se cantaba un contacto todos lo teníamos en visual y en cuanto se tiraba a por uno, le entrabamos todos, y alguno (casi siempre los canarios) lo jodían.

[..]

 

 

La verdad que no conozco otro modelo. Mas que nada por que empecé en esto hace cuatro días y directamente aquí. Igual estoy equivocado en mi planteamiento de los entrenos y tal...

Pero tengo la sensación que lo que planteas viene siendo lo que hacemos cuando nos plantamos todos en Dover o Punta de Francia, entrar a la melé y marica el último. Comunicados y tal, pero eso.

Por lo que yo he visto hasta ahora. Ese modelo funciona bien si tenemos a algún crack en filas (los canarios esos, Hans, Outlaw, Stein...), pero cuando estamos los 'normales', lo que acaba pasando es que perdemos un huevo de aparatos.

 

Que no digo que no entremos a la melé, pero se puede entrar, pegar, salir y que entre otro. Mantener la presión en grupo, unos pierden energía en la melé mientras otros la recuperan fuera de forma que el grupo en su conjunto mantiene la energía.

Igual es demasiado boom&zoom, no se. A mi es lo que me está funcionando últimamente.

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En respuesta al primer post de Outlaw

 

En éste caso estábamos en ATAG y no en SOW haciendo una salida de entrenamiento. La situación es más o menos como tu indicas.

 

No se dijo ex profeso quien era el líder de vuelo, pero todos asumimos (y más importante, él asumió) que Máquina era el líder de vuelo y seguimos sus instrucciones. Formamos parejas sin líder de pareja. Al principio salimos disciplinados y bastante bien, pero en cuanto entramos a ése y otros combates se deshizo la coordinación, unas veces en mayor medida y otras en menor medida, pero en muchos de los casos acabábamos separándonos las parejas sin poder apoyarnos una a otra ya que se perdía la visual de una pareja de hurris a otra, y nos enfrascábamos en combatir en vez de mantener la seguridad.

 

Lo bueno es que todos estábamos con una CS alta cuando estábamos en visual y logramos salir airosos de bastantes embistes de enemigos sueltos, pero como he dicho antes... otras veces perdíamos toda visual y nos íbamos encontrando y desencontrando de forma aleatoria.

 

Táctica y disciplina nos falta... pero esto es como todo, echarle ganas y práctica.

 

Por supuesto que podemos aspirar a más independientemente de calidad individual. Si no somos suficientemente buenos individualmente, sólo tenemos que mejorar como equipo para paliar ésas deficiencias. Los JG4 trabajan muy bien en individual y aún mejor en equipo, por eso son tan superiores.

 

Hawkman, ese enfoque está genial para volar por el ATAG, pero como pudiste ver con el encuentro contra JG4 no es suficiente para enfrentarte a enemigos de nivel alto. Supongo que es una diferencia de enfoque, pero para mí el simulador de combate incluye el volver a casa sano y salvo siempre que pueda (aunque de vez en cuando el cuerpo pide meterse al fregao y meterte a dar loopings encima de base enemiga y hay que darse uno el gusto!!). Por norma prefiero un vuelo con 0 derribos, 0 muertes, habiendo sobrevivido mucho tiempo en territorio enemigo y salvado a compañeros de cazas enemigos que matar a 10 y morir 10 veces.

 

¿Que podemos pasar de todo e irnos a buscar guerra a ras de suelo todos juntos? ¿Que podemos salir vivos de ésa? pues claro, y de ésas batallitas salen historias de las que te acuerdas mucho tiempo... pero yo aún recuerdo con mucho cariño los combates que se hacían en la Scorched Earth (Equivalente a HRCODWAR en IL2 1946) donde nos tirábamos horas, horas y más horas practicando en servers tipo ATAG, en misiones, en entrenamientos y disfrutábamos del proceso de hacerlo, porque luego venían los resultados en las competiciones y teníamos un nivel muy alto como equipo, mas allá de niveles individuales... y hablando en plata, a mí me la pone muy tiesa el meternos en combates de alto nivel como equipo y salir vivos.

 

Quiero ser optimista ya que, ésta semana nos veo bastante más centrados y como os dije a alguno de vosotros, si mantenemos la costumbre de funcionar en ATAG como si fuera SOW, iremos mejorando tanto en ATAG como en SOW

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Os váis a lo mismo... supongo que me lo he ganado a pulso... pero creo que soy capaz de vez algo más que liarse en fregaos sin ton ni son....

 

El resultado habla por si solo, vale que los spitis seguimos a los bfs cuando estos salían de zona, mientras los hurris no se que hacíais...

 

Yo no digo que salgamos en vuelo rasante a buscar jaleo (he dicho que lo hacíamos y también daba resultados)... simplemente hay ocasiones en las que aunque busques la ventaja, te encuentran en desventaja... y ante esta situación que no has buscado... pues se pueden hacen mas cosas que ponerle el culo al enemigo... a partir de ahí que cada cual lo interprete como quiera...

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Pues entonces no jos estamos entendiendo.

Ante esa situación de desventaja forzada, no solo puedes hacer más cosas que poner el culo, es que debes hacerlas.

 

Yo estoy hablando de qué hacer para invertir la situación, no de huir.

Y aún así sale mal la jugada? Pues mala suerte.

 

Desde luego para mí, muy mal tengo que ver el asunto para ponerles el culo rezando porque no corran más que yo o que no tengan buena puntería. Pero lo mismo digo para una huida hacia delante como me parece que estás defendiendo tú. Para mi sólo es una alternativa cuando ya estoy sin ninguna opción. Morir matando,vaya.

 

Ahora bien, sobre que sea mejor una madeja muy ofensiva o una escuadrilla que se mueva con tiralineas... pues no se. Me parece una cuestión de preferencias o al menos una consecuencia lógica tras la experiencia de cada uno. Yo prefiero la geometría porque creo que es más eficaz en un vuelo en escuadrilla, aunque también disfruto mucho con una madeja volando solo o con un único compañero.

 

Todo pasa por que probeis ambas. Y por que te pongas a liderar un vuelo de 4 -8 aparatos tú mismo, (leyéndolo parece una recriminación o una arrogancia por mi parte, pero lo digo sinceramente, para que veas el combate desde una perspectiva con la que estás menos familiarizado. Por favor, no te lo tomes a mal) con el objetivo de derribar y que vuelva el máximo de tus aviones a base, y saques tus propias conclusiones.

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A ver yo no tengo maneras de lider, ni de pareja... si esto va dirigido a la labor de liderazgo pues no tengo mucho que decir... entiendo que lo que estamos haciendo es analizar lo que ha pasado y hacer propuestas... no es cuestión de culpar a nadie.

 

Si me pides que analice la labor del líder, pues vale, si recuerdo haberle oído decir que los spitis se retiren a coger altura.... y no lo hicimos... pero no es el enfoque de mi propuesta... mas bien, si hay algún líder que quiera adoptar esta opción ante una situación así.

 

Madejas... yo por madejas entiendo grupo de aviones de ambos bandos en combate a nivel, pero estamos hablando de 5 o 6 aviones del mismo bando adoptando una distribución defensiva frente a un ataque de dos enemigos en altura. Si estos se lían en giros si evolucionará a una madeja donde entiendo tenemos ventaja, pero por lo visto en este caso no iba a ser así. Y sobre suelo amigo.

 

Mi malestar reside, en que siempre toca salir... con los bfs me parece necesario.. pero con spitis y hurris en superioridad numérica??? por mi experiencia (vale que como paquete) estoy convencido que estos aviones permiten un combate en estas condiciones... pues aquí no hay ninguna propuesta a favor... siempre lo mismo... salir y buscar todas las ventajas (con los ingleses también)... pues vale... pero es un truño.

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....

 

En cuanto a los spits, en lugar de ser tan machotes y atacar con desventaja, lo suyo era retirarse fuera de la visual, coger ventaja de altura mientras estaban liados con los hurris y luego tener una opción de ataque con ventaja, que seguramente ellos hubieran podido evitar largándose por patas a reagruparse más lejos, pero que entonces el combate lo habríamos ganado nosotros a nivel táctico.

 

Ciertamente el responsable último de la pifia soy yo que lideraba, y estas consideraciones me las hago a mí mismo, pero recuerdo e igual me equivoco, que pedí a los spits que ganaran altura y atacaran cuando tuvieran ventaja, y al resto (en esto me equivoqué) que trataran de ganar altura los que estuvieran libres. Igual con la confusión del combate los spits se consideraron en suficiente buena posición y se precipitaron al ataque al ver que el resto teníamos problemas.

 

El tema de fondo, más que quitarse uno su responsabilidad, es que todos tengamos más o menos claros unos conceptos tácticos básicos, y así otro día, con una simple sugerencia el líder de los spits sabrá qué hacer, ya que la realidad es que un lider de grupo poco puede hacer si el resto de líderes actúa cada uno según su criterio y no de acuerdo con unos esquemas compartidos, de tal forma que entonces con muy poca comunicación basta. Por ej. decir: hurris descendiendo rumbo a la berruga. Spittis en reserva ganando altura fuera de la visual, esperad a que bajen para atacar. En ese caso los spittis ya intuyen la trampa que queremos hacer los hurris, se alejan un poco mientras trepan, y cuando oigan por el TS que nos están entrando y bajos, entran ellos en la fiesta. Ni siquiera necesitarían la orden para entrar.

 

 

 

Bueno creo que el último post de Outlaw, me ha hecho entrar en razón y valorar y respetar la labor del líder.... si al final en vez de acusaros de nenazas me vais a montar un consejo de guerra :whistling::whistling::whistling:

 

Intentaré participar en los entrenos de los Lunes... a ver si aunque no pase de paquete, me convierto en un subordinado obediente. Máquina no pierdas la paciencia conmigo, sorry.

 

En serio, perdonar mi ofuscación. :aplauso-6:

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Bueno,

 

Lo primero decir que me alegra mucho que se haya generado un debate sobre el tema, ya que este es el primer paso.

 

Hawkman recuerda la orden a los spittis de salir de zona y ganar altura, lo que me deja un poco más tranquilo, ya que lo cierto es que no di la orden correcta respecto a los hurris, que fue la de trepar los que estuvieran libres, sin pensar en dar la orden de que los atacados iniciaran suave picado o pusieran determinado rumbo de arrastre. Lo que sí está claro es lo que decía antes, que un líder no hace nada de por sí, si el resto del equipo no comparte más o menos una mínima doctrina, ya que aunque yo me equivocara, cada líder de pareja podía haber adoptado la solución correcta para su caso (por ej. el de la pareja atacada la de picar suavemente). No se puede esperar que un lider de grupo lo haga todo, las limitaciones humanas y multitarea están ahí y son muy reales.

 

[EDITO: Para que lo anterior se entienda: Una de las funciones del líder de la salida es el BRIEF previo a la salida, donde hace las parejas, define los roles, alturas, zona de patrulla, rumbos de salida y da instrucciones generales del tipo: hurris atacan bombers, spittis defienden en altura, pareja 1 entra, pareja 2 apoya, etc. Esto es muy importante para entender a qué me refiero cuando digo que cada sub-líder debe tener iniciativa, pues eso no puede significar que los spittis de apoyo vean un bomber a tomalpolculo y se piren a derribarlo, sino que según su ROL ASIGNADO, el líder de esa unidad/elemento toma las decisiones que considere más adecuadas dentro del margen más o menos amplio que le otorgan las órdenes recibidas. Vamos, que un grupo de apoyo en altura no está justificado que al cabo de un rato y porque han visto algo por debajo y se aburren se lancen a por el típico despistado que pasa por allí en rasante, dejando de estar disponibles para cumplir con su misión principal, de tal modo que cuando los otros huyen perseguidos no sean capaces de prestarles apoyo, pero sí está justificado que siguendo el combate de los otros grupos asciendan o desciendan, se acerquen o alejen, o busquen una posición idónea por si tienen que intervenir; y también que si alguien les ataca se defiendan pero sin insistir demasiado si consiguen auyentarlo, todo ello a fin de volver a ocupar cuanto antes su rol en el dispositivo. Igualmente si tenemos dos parejas de hurris y unos bajan a combatir y los otros les apoyan, éstos no intervienen salvo que la 1ª pareja les pida apoyo, y vuelven a subir en cuanto el apoyo ya no es necesario; para eso no necesitan una orden del líder del grupo. Ahora bien, el líder del grupo es quien debe decidir cuál es el mejor momento para que todo el grupo de hurris salga de zona y arrastre a los malosos en la ruta preestablecida donde esperan los spittis, y también es quien decide cuándo quiere que los spittis intervengan (dando por supuesto que éstos tienen la posición y altura adecuadas pues tienen esa orden de mantenerse altos y disponibles para apoyo). Eso es lo que veo que os causa un poco de confusión pues parece contradictorio obedecer al líder de grupo con que cada líder de elemento deba tener iniciativa, con resultado de que nadie sabe cuál es su competencia, cuando en realidad es muy fácil: El líder de grupo da órdenes generales, mientras que los líderes de elemento dan órdenes específicas dentro de su rol/misión asignado tratando de coordinarse con el resto; labor de coordinación que corresponde al líder de grupo pero no exclusivamente.

 

En definitiva, no se puede esperar que un líder de grupo haga su trabajo si no se parte de que cada elemento esté haciendo bien su rol, ya que cuando por ejemplo ordene al grupo de apoyo intervenir va a resultar que este se ha ido a la otra punta del mapa por su cuenta persiguiendo un contacto lejano, o bien ha oído que hay combate y ha bajado también a pegar tiros, o simplemente se ha alejado de su zona de patrulla y no sabe donde está exactamente ni donde están los otros.

 

Para acabar con el tocho, decir que en el ejército alemán este esquema dio muy buen resultado durante toda la guerra; se potenciaba la iniciativa de los comandantes, a los que se daban unas órdenes generales, dejándoles que ellos decidieran sobre el terreno la mejor forma de llevarlas a cabo. Es también la idea que subyace a la doctrina de la pareja libre, en que cambia el liderazgo del enganchado al libre sucesivamente. Las parejas del otro día eran libres en ese sentido, con ambos pilotos ejerciendo el liderazgo en función de la situación, cosa puede ser más o menos automática, existiendo siempre uno con más experiencia o iniciativa (vg. si voy de pareja con Hawkman normalmente me deja liderar a mí pero en cuanto hay combate él suele asumir la iniciativa)]

 

Lo que sí detecto por primera vez es que hay voluntad de aprender y practicar estas doctrinas. Si es así, ya es un buen punto de partida, lo otro ya es ir puliendo. En realidad lo que tendría que hacer un líder de grupo es solamente mover sus fichas, es decir sus elementos o parejas, de forma que se busque obtener algún tipo de ventaja en el combate, no se le puede saturar con decisiones muy específicas en combates que igual ni siquiera está viendo, sino que debe existir una malla de liderazgo de tal forma que con muy pocas órdenes todos nos entendamos y en que todos tengan iniciativa y mentalidad de actuar en grupo tirando del carro entre todos.

Edited by Maquina

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Que puedo decir, me encanta este debate.

 

A ver si esta noche, con suerte, tenemos follón.

 

Por cierto, y perdonad el cambio de tema, para los hurris, he estado haciendo pruebas de cintas contra bombers y he visto que si añadimos un par de perforantes a las 'all british' da la sensación de que aumentamos la efectividad (contra bomber eh!).

Ah, y otra, esto solo viendo los videos de Karaya & co. Parece que el mejor angulo de ataque, para aumentar la efectividad (no la seguridad) es por arriba, a unos 30º. Da la sensación de que las balas alcancen mejor los motores desde arriba que entrando desde las seis puras. A ver si esto último me lo podeis confirmar alguno porfa.

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En ese ángulo, y si disparas por delante del bomber es más fácil tocar el motor. Desde las seis puras lo que resulta más fácil es matar a la tripulación/piloto.

 

Las perforantes sirven contra objetivos duros, por ejemplo motores. Las balas normales Mark VII o similar, lo que hacen es rebotar por dentro y es más fácil que rompan cables, tipo control alerones, profundidad, etc. Las perforantes+incendiarias sirven para disparar a los depósitos de combustible, por ej. si alcanzas por sus seis bajas a un 109 lo incendias fácil, y tb. creo que a los bombers en sus raíces alares y motores.

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Para cazas, creo que la combinación q llevamos ya es adecuada, incendia y perfora bien.

Es para bombers donde me puse a investigar después de aquel dia q les descargue los cargadores a un par y no les hice pupita. Por eso he metido mas perforantes al asunto...

 

De frente y con angulo vertical. Pero una vez mas, hay que entrenarlo... :game:

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