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zorasht

¿Es que nadie está hypeado con ir a Marte?

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spacex-and-the-promising-future-of-space

 

Pues eso, después de la presentación de Elon Musk hace unos días, yo ya estoy ahorrando los $200.000 que va a valer el billete. Hype over 9000!!!!

 

Render del viaje

 

 

Conferencia completa

 

Fotillo del cohete

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De camino a Marte con los paneles solares desplegados

SpaceX-Mars-presentation-2-e147506284473

 

El plan de viaje

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El nuevo cohete en números, comparado con el Saturn V, que seria el mas grande y potente hasta la fecha

980x.jpg

 

Timeline del proyecto

timeline2.jpg

 

Cockpit de la dragon V2 (no es la que va a ir a marte, esta es apra mandar gente a la ISS)

spacex-dragon-v2-interior-wide.jpg

Edited by zorasht

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Yo estoy hypeado para ir, pero eso de la elaboración in situ del combustible de vuelta no me convence. Si a alguno se le ocurre echar una meadita en el deposito nos quedamos todos en tierra allí y menuda gracia.

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Tan excitado que no se da cuenta de que hace agujeros por todos lados.

 

Por qué dices eso?

 

Esto no es Mars One. Técnicamente es viable. No es la manera más eficiente de ir al planeta rojo, pero siendo ineficientes el plan gana en simplicidad. Nada de complejos mecanos montados en órbita marciana o habitat delicados para plantar patatas en Marte, una sola nave para todo, como una buena peli Scifi de serie B de los años 50.

 

Ser ineficientes le obliga, claro está, a hacer todo a lo grande. El BFR (Big Fucking Rocket) entra en escena. En realidad no es revolucionario, es muy tocho si, pero al final todo está basado en tecnologías ya probadas por ellos (Ya el Falcon contaba con 9 motores, capacidad de aterrizar la primera etapa, y el Dragon lleva reentrando en la atmosfera desde hace años). Es decir no son los nuevos chicos del barrio, y personalmente tras su larga lista de 'achievements', no tienen que demostrar nada más a nadie.

 

Si Musk hubiera presentado esto hace 15 años, todos nos hubieramos llevado las manos a la cabeza. Hoy día, nos hace soñar porque no lo vemos tan lejos. Lo que no todo el mundo sabe es que este cabrón tenía todo en su cabeza desde hace decadas, y todos los movimientos en SpaceX han sido claves para llegar al estado actual, con las tecnologías probadas para esta nave. Su 'master plan' es simplemente impecable.

 

Yo les deseo lo mejor de corazón, ojala hubiera más Musk en el mundo. Nos merecemos poder emocionarnos con retos alucinantes de vez en cuando

 

Saludos!

 

P.S: Como grandes incognitas yo señalaría dos: como van a mantener vivos a 100 personas dentro de esa lata (especialmente el tema de la radiación es muy jodido), y dos la generación del metano en Marte. Sobre esto segundo, me juego a que la Red Dragon (que será lanzada por un Falcon Heavy el año que viene, si todo va bien), va a llevar algún juguetito interesante. Son 3 toneladas de pago de las que sólo han anunciado 600 Kg, quedan 2400 Kg más de potenciales sorpresas.

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Pues porque como le preguntaron... ¿qué van a hacer con los váteres ? :P

 

En serio... a bote pronto y sin profundizar ni querer profundizar...

 

-Radiación, tanto en el viaje como en el planetica. A no ser que Musk haya inventado los escudos de la Enterprise mientras miraba para otro lado

-Comida, suministros... tienen que alquilar a los rusos para la ISS que está a tiro de piedra; si algo falla estamos a 6 meses mínimo, y Matt Damon ya no quiere más patatas.

-Edificios adecuados. Apenas tenemos una base activa en órbita con 2 ventanas y olorcillo a sudado... nada en la luna (salvo Hitler montado en un dinosaurio), nada realmente habitable en el fondo marino. Y en cualquier caso... vamos a meter a gente "normal" sin entrenamiento a vivir así y a largo plazo?

-Aterrizar. La dragon se ha metido varias ostias en entornos controlados, la atmósfera marciana no vale para los paracaídas, y al mismo tiempo la gravedad no da para "motores y al aire". Apenas hemos mandado un par de Wall-E con patas, y alguno acabó hecho cachitos.

-Gravedad. Apenas tenemos experimentos sobre largas estancias en gravedad baja/0. Sí, "The Expanse" es muy bonito, jodido Belter, pero es una serie y han pasado varias generaciones.

-Dinero... por poder, podemos ir a la luna... pero ya no vamos... no sólo porque ya no hay que chinchar a los rusos, sino porque no es rentable. Se podría sacar Helio-3, pero nos queda bastante para que a Bruce Willis le salga a cuenta. Puede que Musk se arruine y saque pasta a un chorro de inversores por el hype inicial, (si Chris Roberts lo ha conseguido...)... pero eso no va a durar mucho más una vez que aterrice el trasto.

-No tenemos Nevada en el DCS, vamos a ir a Marte.

 

Que sí, que el hype mueve a la gente para alante y que es todo muy bonito, e incluso "muy mucho" más serio que la chorrada de Mars One de años ha, pero también el comercial de <inserte consultora> lo pinta todo bien y ya les cargará a los picateclas el marrón. La ilusión está bien, el hype mata gatitos. Si la caga, echará atrás las ganas de hacer una misión de este tipo despacito y bien, y no me podré ir a la playa marsiana antes de jubilarme.

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Es que no es solo ineficiente y peligroso, es un concepto absurdo desde el principio.

 

Para que quieres montar todo eso para llevar hominidos fuera de su planeta con la cantidad de recursos que necesitan para sobrevivir...agua.comida ,oxigeno ,proteccion contra la radiacio ,contras las temperaturas extremas, problemas de descalcificacion y perdida de masa muscular, etc.

 

Si con una milesima del costo de ese proyecto podemos llenar el sistema solar de sondas y robots!

 

Señores que un ser humano en Marte poco mas que un robot puede hacer y es muy costoso, es mas dejemos de lado ese desierto rojo y pongamos el foco en Europa la luna de Jupiter.Hace ya muchos años que se sabe que tiene un oceano de agua liquida bajo sus superficie.El problema era alcanzarlo pero ahora sabemos que hay geiseres que nos mostraran sus secretos.

 

Podemos acceder a ellos y quizas encontrar formas de vida extraterrestres!

 

Esto seria el gran logro cientifico de nuestra era y no llevar a la realidad la peli de "The Martian"

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Pues porque como le preguntaron... ¿qué van a hacer con los váteres ? :P

 

En serio... a bote pronto y sin profundizar ni querer profundizar...

 

-Radiación, tanto en el viaje como en el planetica. A no ser que Musk haya inventado los escudos de la Enterprise mientras miraba para otro lado

-Comida, suministros... tienen que alquilar a los rusos para la ISS que está a tiro de piedra; si algo falla estamos a 6 meses mínimo, y Matt Damon ya no quiere más patatas.

-Edificios adecuados. Apenas tenemos una base activa en órbita con 2 ventanas y olorcillo a sudado... nada en la luna (salvo Hitler montado en un dinosaurio), nada realmente habitable en el fondo marino. Y en cualquier caso... vamos a meter a gente "normal" sin entrenamiento a vivir así y a largo plazo?

-Aterrizar. La dragon se ha metido varias ostias en entornos controlados, la atmósfera marciana no vale para los paracaídas, y al mismo tiempo la gravedad no da para "motores y al aire". Apenas hemos mandado un par de Wall-E con patas, y alguno acabó hecho cachitos.

-Gravedad. Apenas tenemos experimentos sobre largas estancias en gravedad baja/0. Sí, "The Expanse" es muy bonito, jodido Belter, pero es una serie y han pasado varias generaciones.

-Dinero... por poder, podemos ir a la luna... pero ya no vamos... no sólo porque ya no hay que chinchar a los rusos, sino porque no es rentable. Se podría sacar Helio-3, pero nos queda bastante para que a Bruce Willis le salga a cuenta. Puede que Musk se arruine y saque pasta a un chorro de inversores por el hype inicial, (si Chris Roberts lo ha conseguido...)... pero eso no va a durar mucho más una vez que aterrice el trasto.

-No tenemos Nevada en el DCS, vamos a ir a Marte.

 

Que sí, que el hype mueve a la gente para alante y que es todo muy bonito, e incluso "muy mucho" más serio que la chorrada de Mars One de años ha, pero también el comercial de <inserte consultora> lo pinta todo bien y ya les cargará a los picateclas el marrón. La ilusión está bien, el hype mata gatitos. Si la caga, echará atrás las ganas de hacer una misión de este tipo despacito y bien, y no me podré ir a la playa marsiana antes de jubilarme.

 

Por eso habla de empezar a ir en diez años y no de ir mañana. Porque hay cosas que mejorar y desarrollar. Pero si hace 15 años vas a la NASA y los dices que un tipo con $100 millones de dolares iba a ser capaz de crear una empresa para poner cosas en órbita y mandar suministros a la ISS y recoger el cohete para reutilizarlo, se descojonan de ti. Pero eso esta pasando ahora. Cuando Kennedy dio el discurso de ir a la Luna en 1961 parecía una empresa imposible, una brabuconada, y en ocho años tenían a tres tipos dando saltos en ella. Y si bien tener fondos casi ilimitados ayudó y mucho, en aquel momento el conocimiento y la tecnología era arcaica, y se tuvo que desarrollar casi todo desde cero no como ahora.

Así que dentro de diez años veremos como va esto. De momento, va manteniendo plazos mas o menos.

 

 

 

Es que no es solo ineficiente y peligroso, es un concepto absurdo desde el principio.

 

Para que quieres montar todo eso para llevar hominidos fuera de su planeta con la cantidad de recursos que necesitan para sobrevivir...agua.comida ,oxigeno ,proteccion contra la radiacio ,contras las temperaturas extremas, problemas de descalcificacion y perdida de masa muscular, etc.

 

Si con una milesima del costo de ese proyecto podemos llenar el sistema solar de sondas y robots!

 

Señores que un ser humano en Marte poco mas que un robot puede hacer y es muy costoso, es mas dejemos de lado ese desierto rojo y pongamos el foco en Europa la luna de Jupiter.Hace ya muchos años que se sabe que tiene un oceano de agua liquida bajo sus superficie.El problema era alcanzarlo pero ahora sabemos que hay geiseres que nos mostraran sus secretos.

 

Podemos acceder a ellos y quizas encontrar formas de vida extraterrestres!

 

Esto seria el gran logro cientifico de nuestra era y no llevar a la realidad la peli de "The Martian"

 

Si te informas un poco, la premisa de la que parte la colonización de marte (y el fin último de Space X) es la supervivencia de la raza humana como especie. Si ves la conferencia, no descarta ir a Europa u otros sitios habitables en el sistema solar (de hecho el nombre del vehículo cambió para dar a entender que no está limitado par ir a solo Marte )

 

 

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Pues porque como le preguntaron... ¿qué van a hacer con los váteres ? :P

 

En serio... a bote pronto y sin profundizar ni querer profundizar...

 

-Radiación, tanto en el viaje como en el planetica. A no ser que Musk haya inventado los escudos de la Enterprise mientras miraba para otro lado

-Comida, suministros... tienen que alquilar a los rusos para la ISS que está a tiro de piedra; si algo falla estamos a 6 meses mínimo, y Matt Damon ya no quiere más patatas.

-Edificios adecuados. Apenas tenemos una base activa en órbita con 2 ventanas y olorcillo a sudado... nada en la luna (salvo Hitler montado en un dinosaurio), nada realmente habitable en el fondo marino. Y en cualquier caso... vamos a meter a gente "normal" sin entrenamiento a vivir así y a largo plazo?

-Aterrizar. La dragon se ha metido varias ostias en entornos controlados, la atmósfera marciana no vale para los paracaídas, y al mismo tiempo la gravedad no da para "motores y al aire". Apenas hemos mandado un par de Wall-E con patas, y alguno acabó hecho cachitos.

-Gravedad. Apenas tenemos experimentos sobre largas estancias en gravedad baja/0. Sí, "The Expanse" es muy bonito, jodido Belter, pero es una serie y han pasado varias generaciones.

-Dinero... por poder, podemos ir a la luna... pero ya no vamos... no sólo porque ya no hay que chinchar a los rusos, sino porque no es rentable. Se podría sacar Helio-3, pero nos queda bastante para que a Bruce Willis le salga a cuenta. Puede que Musk se arruine y saque pasta a un chorro de inversores por el hype inicial, (si Chris Roberts lo ha conseguido...)... pero eso no va a durar mucho más una vez que aterrice el trasto.

-No tenemos Nevada en el DCS, vamos a ir a Marte.

 

Que sí, que el hype mueve a la gente para alante y que es todo muy bonito, e incluso "muy mucho" más serio que la chorrada de Mars One de años ha, pero también el comercial de <inserte consultora> lo pinta todo bien y ya les cargará a los picateclas el marrón. La ilusión está bien, el hype mata gatitos. Si la caga, echará atrás las ganas de hacer una misión de este tipo despacito y bien, y no me podré ir a la playa marsiana antes de jubilarme.

 

Te veo bastante desinformado. No pasa nada, yo te ayudo:

 

* Comida/Suministros - No te preocupes, en 450 tn de carga cabe todos los suministros que quieras.

 

GsyREf7.png

 

 

Edificios: Las primeras misiones se harán desde la nave marciana, es decir, la nave desciende a superficie y sirve como nave y como refugio. No hace falta infraestructura ninguna. Obviamente si se quiere establecer una colonia permanente hace falta algo más. No te preocupes, Elon lo tiene en su cabeza. Lo único que aún no nos lo ha dicho. Estoy seguroque sus recientes adquisiciones de empresas de energía solar tienen algo que ver.

 

Aterrizar: La Dragon se ha metido 0 ostias, entre otras cosas porque la versión tripulada aún no ha volado. El carguero ha reabastecido varias veces la ISS con éxito, en las misiones CCM. Supongo que te referirás al Falcon... que es el lanzador, del cual se intenta recuperar la primera etapa. El aterrizaje en Marte se hace de la misma manera que Elon pretendía que se hiciera en la tierra con las Dragon tripuladas, por medio de retrocohetes (pero la NASA obligó a poner paracaidas por seguridad, aunque la capacidad la seguirán manteniendo). Todo esto lo van a testear en la misión Red Dragon dentro de un par de años...

 

Gravedad: No entiendo ??

 

Dinero: SpaceX de momento es un negocio sano y poco a poco va ganando cuota de mercado. La red dragon va a costar alrededor de unos 800 M$, de los cuales la NASA va a poner unos 40-50 en concepto de descontaminación de la sonda y soporte de comunicaciones con su red del espacio profundo. Ya la Red Dragon va a ser una gran inversión para una empresa como SpaceX, pero si la misión es exitosa va a callar muchas bocas, y una implicación más íntima de las agencias gubernamentales en su misión a Marte es probable. Como casi todo es reutilizable, una vez se fabriquen los ejemplares, en principio se les podría sacar un mayor rendimiento en las siguientes misiones. Ya veremos. También se decía lo mismo del Shuttle y al final cada lanzamiento costaba más que uno de esos "sucios, ineficientes, costosos" cohetes desechables a los que pretendía sustituir

 

- Tu no tienes nevada en DCS? Porque yo sí :D

 

Para mi la misión Red Dragon es la clave y si la llevan a cabo de manera exitosa, esto va para adelante señores. El BIG FUCKING ROCKET podría ser una realidad en nuestras vidas!

 

Saludos!

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Curiosamente estoy ahora haciendo un curso de Edx de astronautica y superviviencia humana espacial, https://courses.edx.org/courses/course-v1:MITx+16.00x+3T2016/info, nose si podeis verlo... Solo queria puntualizar dos cosas:

 

En cuanto a la superviviencia, bueno es medio factible.. el agua es una gran barrera que se puede utilizar alrededor de la zona habitada de la nave ademas de para refrigerar los sistemas, para absover cierta radiaccion, no es que vayan a estar tan sanos como aqui, pero bueno, poderse se puede. No voy a entrar en los ECLSS ni en cuantos millones de filtros de lithio deberian de llevar para el co2... pero vamos, el payload va a ir petado, como comparacion en la ISS se cambian los filtros 3 veces al dia (terrestre), y no es pequeño ni solo es un filtro (si quereis luego lo busco cuantos son)... para una tripulacion de 6

 

Y lo que mas me ha chirriado es que la segunda fase deba de ser repostada en orbita terrestre.... y pretendan luego hacer transferencia a marte, descenso con potencia, lanzamiento desde marte a orbita, y transferencia a la tierra desde marte... a ver... no me salen las cuentas por ningun lado, o repostan una mierda de combustible en orbita aqui, o no tienen ni de coña para volver, me explico:

 

Supongo que muchos sabeis que la capacidad de una nave para ponerse en orbita y cambiarla se muestra en dV (delta-v), pues bien

 

- ponerse en LEO son como 10.000 m/s dV

 

Si han tenido que repostar es por que la primera fase no les da para llegar... (aunque realmente no se en que momento hacen la separacion)

 

- de LEO a superficie de marte son unos 4.800 m/s dV sin contar con la potencia usada en el descenso

- el ascenso a LMO desde superficie son unos 4.100 m/s dV

- la transferencia a la tierra unos 2.400 m/s

 

Si sumas estos 3, tienes mas dV que lo que has necesitado previamente para ponerte en orbita terrestre, que significa esto? que la fase 2 deberia de poder ponerse en orbita solita (en plan SSTO), entonces para que cojones le metes una fase 1? subela, arriba repostas con el tanquer y te ahorras una pasta...

 

No se, aunque la idea me fascina, y ojala algun equipo consiga llegar a hacer esto y que yo pueda verlo... sinceramente este video lo podemos dejar como un concept al que le falta todo el planteamiento, se han dedicado a poner numeritos y cosas sin pensar.

 

Lo tengo por ahi en el curso, hay un par de planteamientos de lanzamientos en fases bastantes mas creibles, aunque a muchos veo que no les mole los LEGOs, me parece que es lo unico que vamos a poder intentar por ahora.

Edited by Zaz0

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Te veo bastante desinformado. No pasa nada, yo te ayudo:

 

(te acorto la parrafada con permiso, que ya la pueden leer las pesoooonas más arriba)

 

 

 

Mmm, cómo me pone el tonito condescendiente :P... lástima que realmente no expliques nada tangible. Yo también se poner Powerpoints !

 

M1qYTgW.png

Hala, con eso puedes respirar bajo el agua pa' siempre... de nada.

 

Por lo demás repito... solución REAL a la radiación? (yeah, well... giant magic shield!)

Repercusiones REALES de la falta de gravedad ? (bah, cancer and heart problems are overrated)

Suministros y manera REAL de obtenerlos 100 personas... sólo en comida se te puede ir a 100 toneladas al año... mete herramientas y el resto de necesidades... vamos a depender de que todos los cohetes desde la tierra lleguen a la hora ?

Aglomeramiento dentro del cohetino de tanta gente ? Los pocos experimentos reales de ese tipo han acabado como el rosario de la aurora

Qué pasa si va mal el aterrizaje retro ? (Er.. well, espero que los que vayan para allá tengan poco miedo a la muerte)

 

No me valen los "... er... yep, that's something we'll have to get fleshed out... we still haven't figured that part... er... pero... pero somos más rápidos que la NASA!". Me parece muy bien que Elon lo tenga todo muy meditado, me parece genial la pasión y el jayp...

 

... pero una de estas con 100 personas dentro...

 

 

 

y a tomar por culo la exploración de este tipo por unos años.

 

En lo que se tiene que centrar el mochacho, como dice usté, es en seguir abaratando el proceso, hasta que eventualmente le interese a alguna agencia apoyada por un país o conjunto de países. Eso ya tiene mejor pinta, y estoy seguro de que por ahí van sus intenciones reales. Lo demás sólo es un poco de relaciones públicas y necesario jayp para inversores. Podrá aterrizar una dragon no tripulada en marte en 2 o 3 años ? es probable. El resto, de momento, queda en mera paja mental.

Puestos a apostar mejor apostamos en la porra de Zaz0 del DCS 2.5... el que iba a ser el 2, el que iba a traer el mapa que prometieron en 2011 y eso (no, yo sólo tengo una alfa sin terminar :P)

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¿Porque no solucionamos los problemas de aquí y luego nos preocupamos por llevar nuestra decadencia como sociedad a otro planeta?

 

Salu2 marcianos

 

La ciencia nos ayudara a solucionar muchos problemas y la mayoría de los de este planeta no se van a arreglar con dinero, de hecho en nuestro país que no tiene programa espacial nos hemos tirado unos cuantos años de burbuja derrochando miles de millones de € y ahora estamos peor.

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Pues porque como le preguntaron... ¿qué van a hacer con los váteres ? :P

 

En serio... a bote pronto y sin profundizar ni querer profundizar...

 

-Radiación, tanto en el viaje como en el planetica. A no ser que Musk haya inventado los escudos de la Enterprise mientras miraba para otro lado

-Comida, suministros... tienen que alquilar a los rusos para la ISS que está a tiro de piedra; si algo falla estamos a 6 meses mínimo, y Matt Damon ya no quiere más patatas.

-Edificios adecuados. Apenas tenemos una base activa en órbita con 2 ventanas y olorcillo a sudado... nada en la luna (salvo Hitler montado en un dinosaurio), nada realmente habitable en el fondo marino. Y en cualquier caso... vamos a meter a gente "normal" sin entrenamiento a vivir así y a largo plazo?

-Aterrizar. La dragon se ha metido varias ostias en entornos controlados, la atmósfera marciana no vale para los paracaídas, y al mismo tiempo la gravedad no da para "motores y al aire". Apenas hemos mandado un par de Wall-E con patas, y alguno acabó hecho cachitos.

-Gravedad. Apenas tenemos experimentos sobre largas estancias en gravedad baja/0. Sí, "The Expanse" es muy bonito, jodido Belter, pero es una serie y han pasado varias generaciones.

-Dinero... por poder, podemos ir a la luna... pero ya no vamos... no sólo porque ya no hay que chinchar a los rusos, sino porque no es rentable. Se podría sacar Helio-3, pero nos queda bastante para que a Bruce Willis le salga a cuenta. Puede que Musk se arruine y saque pasta a un chorro de inversores por el hype inicial, (si Chris Roberts lo ha conseguido...)... pero eso no va a durar mucho más una vez que aterrice el trasto.

-No tenemos Nevada en el DCS, vamos a ir a Marte.

 

Que sí, que el hype mueve a la gente para alante y que es todo muy bonito, e incluso "muy mucho" más serio que la chorrada de Mars One de años ha, pero también el comercial de <inserte consultora> lo pinta todo bien y ya les cargará a los picateclas el marrón. La ilusión está bien, el hype mata gatitos. Si la caga, echará atrás las ganas de hacer una misión de este tipo despacito y bien, y no me podré ir a la playa marsiana antes de jubilarme.

 

Por eso habla de empezar a ir en diez años y no de ir mañana. Porque hay cosas que mejorar y desarrollar. Pero si hace 15 años vas a la NASA y los dices que un tipo con $100 millones de dolares iba a ser capaz de crear una empresa para poner cosas en órbita y mandar suministros a la ISS y recoger el cohete para reutilizarlo, se descojonan de ti. Pero eso esta pasando ahora. Cuando Kennedy dio el discurso de ir a la Luna en 1961 parecía una empresa imposible, una brabuconada, y en ocho años tenían a tres tipos dando saltos en ella. Y si bien tener fondos casi ilimitados ayudó y mucho, en aquel momento el conocimiento y la tecnología era arcaica, y se tuvo que desarrollar casi todo desde cero no como ahora.

Así que dentro de diez años veremos como va esto. De momento, va manteniendo plazos mas o menos.

 

 

 

Es que no es solo ineficiente y peligroso, es un concepto absurdo desde el principio.

 

Para que quieres montar todo eso para llevar hominidos fuera de su planeta con la cantidad de recursos que necesitan para sobrevivir...agua.comida ,oxigeno ,proteccion contra la radiacio ,contras las temperaturas extremas, problemas de descalcificacion y perdida de masa muscular, etc.

 

Si con una milesima del costo de ese proyecto podemos llenar el sistema solar de sondas y robots!

 

Señores que un ser humano en Marte poco mas que un robot puede hacer y es muy costoso, es mas dejemos de lado ese desierto rojo y pongamos el foco en Europa la luna de Jupiter.Hace ya muchos años que se sabe que tiene un oceano de agua liquida bajo sus superficie.El problema era alcanzarlo pero ahora sabemos que hay geiseres que nos mostraran sus secretos.

 

Podemos acceder a ellos y quizas encontrar formas de vida extraterrestres!

 

Esto seria el gran logro cientifico de nuestra era y no llevar a la realidad la peli de "The Martian"

 

Si te informas un poco, la premisa de la que parte la colonización de marte (y el fin último de Space X) es la supervivencia de la raza humana como especie. Si ves la conferencia, no descarta ir a Europa u otros sitios habitables en el sistema solar (de hecho el nombre del vehículo cambió para dar a entender que no está limitado par ir a solo Marte )

 

 

 

 

Vale a mi tambien me gusta Carl Sagan y como era aquello.."Los dinosaurios se extinguieron por no tener programa espacial"

 

Pero dada la tecnologia actual tratar de enviar un grupo de personas con la misma tecnologia química que se desarrollo a partir de las V2 (vale mas compleja pero el mismo principio) no me parece que vaya a garantizar nuestra supervivencia como especie.

 

Primero se deberian de desarrollar nuevas tecnologías que permitan realizar ese viaje de forma mas rápida y eficiente que el consabido "mas peso ,cohete mas gordo"

 

Ahora lo que esta dentro de nuestras posibilidades tecnologicas son las sondas y robots y en mi opinion es donde deberiamos centrar nuestros esfuerzos porque llevar a un astronauta a Marte solo nos dara unas bonitas fotos propagandisticas y algun discurso emotivo plagiando a Kennedy pero cientificamente hacen mucho mejor trabajo los robots.

 

Y ademas insisto podriamos descubrir formas de vida desconocidas en Europa! que le den a Marte que parece un decorado de "Centauros del desierto" :baeh_2:

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Curiosamente estoy ahora haciendo un curso de Edx de astronautica y superviviencia humana espacial, https://courses.edx.org/courses/course-v1:MITx+16.00x+3T2016/info, nose si podeis verlo... Solo queria puntualizar dos cosas:

 

En cuanto a la superviviencia, bueno es medio factible.. el agua es una gran barrera que se puede utilizar alrededor de la zona habitada de la nave ademas de para refrigerar los sistemas, para absover cierta radiaccion, no es que vayan a estar tan sanos como aqui, pero bueno, poderse se puede. No voy a entrar en los ECLSS ni en cuantos millones de filtros de lithio deberian de llevar para el co2... pero vamos, el payload va a ir petado, como comparacion en la ISS se cambian los filtros 3 veces al dia (terrestre), y no es pequeño ni solo es un filtro (si quereis luego lo busco cuantos son)... para una tripulacion de 6

 

Y lo que mas me ha chirriado es que la segunda fase deba de ser repostada en orbita terrestre.... y pretendan luego hacer transferencia a marte, descenso con potencia, lanzamiento desde marte a orbita, y transferencia a la tierra desde marte... a ver... no me salen las cuentas por ningun lado, o repostan una mierda de combustible en orbita aqui, o no tienen ni de coña para volver, me explico:

 

Supongo que muchos sabeis que la capacidad de una nave para ponerse en orbita y cambiarla se muestra en dV (delta-v), pues bien

 

- ponerse en LEO son como 10.000 m/s dV

 

Si han tenido que repostar es por que la primera fase no les da para llegar... (aunque realmente no se en que momento hacen la separacion)

 

- de LEO a superficie de marte son unos 4.800 m/s dV sin contar con la potencia usada en el descenso

- el ascenso a LMO desde superficie son unos 4.100 m/s dV

- la transferencia a la tierra unos 2.400 m/s

 

Si sumas estos 3, tienes mas dV que lo que has necesitado previamente para ponerte en orbita terrestre, que significa esto? que la fase 2 deberia de poder ponerse en orbita solita (en plan SSTO), entonces para que cojones le metes una fase 1? subela, arriba repostas con el tanquer y te ahorras una pasta...

 

No se, aunque la idea me fascina, y ojala algun equipo consiga llegar a hacer esto y que yo pueda verlo... sinceramente este video lo podemos dejar como un concept al que le falta todo el planteamiento, se han dedicado a poner numeritos y cosas sin pensar.

 

Lo tengo por ahi en el curso, hay un par de planteamientos de lanzamientos en fases bastantes mas creibles, aunque a muchos veo que no les mole los LEGOs, me parece que es lo unico que vamos a poder intentar por ahora.

 

Con la recarga en órbita no hacen la ida y vuelta, sólo la ida. Para la vuelta, obtendrían combustible a partir de la atmósfera marciana y agua del subsuelo.

 

Es un proceso bastante conocido, de hecho yo ya lo estudié en su día en la carrera, en el cual se sintetiza metano a partir de CO2 y H20, en un proceso que se llama reacción de Sabatier que es relativamente eficiente. Para ello necesitan motores que combustionen metano; el nuevo motor Raptor ya ha empezado su set de pruebas pocos días antes del anuncio.

 

De hecho a mi lo que más me chirria en verdad es la protección contra la radiación. El agua puede no ser suficiente en caso de erupción solar, y nadie conoce muy bien como se comportaria un organismo tantos días fuera del cinturón de Von Allen. Un cuarto de los astronautas del Apollo han fallecido por cáncer... lo cual entra dentro de las tasas globales pero no son esperables de unos "super hombres" como ellos...

 

Y coinicido contigo, el plan es muy ineficiente. La NASA calcula para una misión a marte aproximadamente entre 5 y 10 lanzamientos del STS, el cual lleva la quinta parte de carga de pago a LEO que el BFR de SpaceX. Y para esta misión necesitarian 5 lanzamientos. Es decir, 5 veces más, como mínimo, que para una misión tipo "constellation", para mover poner en Marte 4 o 5 astronautas. Pero también nos llevabamos las manos a la cabeza sobre las increibles penalizaciones en peso que tendría devolver una primera etapa a tierra tras una misión GEO, o las toneladas de bateria que harían falta en el Tesla S para recorrer 500 km, y al final nos hemos tenido que callar la boca todos. Espero que esta vez, también nos la cierre!

 

 

Vale a mi tambien me gusta Carl Sagan y como era aquello.."Los dinosaurios se extinguieron por no tener programa espacial"

Pero dada la tecnologia actual tratar de enviar un grupo de personas con la misma tecnologia química que se desarrollo a partir de las V2 (vale mas compleja pero el mismo principio) no me parece que vaya a garantizar nuestra supervivencia como especie.

Primero se deberian de desarrollar nuevas tecnologías que permitan realizar ese viaje de forma mas rápida y eficiente que el consabido "mas peso ,cohete mas gordo"

Ahora lo que esta dentro de nuestras posibilidades tecnologicas son las sondas y robots y en mi opinion es donde deberiamos centrar nuestros esfuerzos porque llevar a un astronauta a Marte solo nos dara unas bonitas fotos propagandisticas y algun discurso emotivo plagiando a Kennedy pero cientificamente hacen mucho mejor trabajo los robots.

Y ademas insisto podriamos descubrir formas de vida desconocidas en Europa! que le den a Marte que parece un decorado de "Centauros del desierto" :baeh_2:

 

Es lo que hay. Pensar que vamos a tener warpdrive en 20 años si que es pasarse de rosca. Las tecnologías de combustibles "químicos" no es lo más elegante pero... es lo único que tenemos, y nunca las hemos llegado a explotar en masa. Obviamente los números del plan de Elon salen siempre que se pueda llegar a las tasas de reutilización que anuncian y llevan realmente 100 personas a bordo. Cualquier concesión, y el impacto en el precio es grande. Como en el Shuttle. No podemos repetir con otro Space Shuttle.

 

Por otro lado, descubrir el sistema solar con robots está bien pero nunca será tan inspirador como que nos lo cuenten in situ... además de que el verdadero objetivo de Elon no es la exploración... sino la conquista :P

 

Saludos!

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Yo desde mi ingenuidad en el tema es que lo veo muuuuy optimista. No soy un incredulo, tarde o temprano se conseguira y se que se esta trabajando en ello desde todas partes, compañías privadas incluido, pero ¿diez años?. Me parece muy poco tiempo, a no ser que sea a la buena de dios y cruzando los dedos, con altas probablidades de que los voluntarios se conviertan en los primeros cadáveres humanos sobre la superficie marciana.

Oye, que si me equivoco me comere gustoso mis palabras, pero mi impresión ahora mismo es que todo esta muy verde como para dar fechas concretas.

Edited by Von Hammer

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Ama, el reactor de Sabatier no usa agua para generar metano, sino hidrogeno molecular, supongo que ha sido un fallo al escribirlo.... el CO2 es facil obtenerlo en marte, tanto de la atmosfera que es el compuesto mas abundante, como de la respiracion humana (aproximadamente 1 kilo por persona por dia) pero de donde van a sacar el hidrogeno? lo mas intuitivo que se me viene a la cabeza es de la electrolisis del agua, que se utiliza para crear oxigeno e hidrogeno molecular, el oxigeno nos viene muy bien para respirar y el hidrogeno se podria utilizar para el reactor de Sabatier y crear metano.. pero ojo, las cantidades de O2 y de CH4 que necesitaran generar son muy muy grandes... cuanto tiempo se van a tirar en Marte? me parece que la ventana optima entre llegada y salida esta como en 8 meses (hablo de cabeza), eso tambien hay que tenerlo en cuenta, si no me parece que la siguiente esta en torno a dos años no?

 

Ademas, el problema si lo hacemos asi, es el agua, que se necesitaria para la electrolisis, proteccion y consumo humano (no solo beber, si no higiene por ejemplo) de donde sacas tanta agua?? si vale, hay trazas de agua en marte, pero sin mirar datos me extraña que llegue a una parte de la necesaria para completar esto, y llevarnos tanta cantidad de agua con nosotros es un problema muy muy gordo... como dato os plasmo aqui las cantidades de agua que necesita un humano (para encontrarse sano y saludable), extraido del curso que estoy haciendo:

 

bebida = 1.62kg

higiene (labado de manos y cara) = 4.09kg

ducha = 2.73kg

lavado de ropa = 12.50kg

lavado de vajilla = 5.45kg

wc = 0.49kg

 

total = 26.88kg por persona y dia (aparte del agua que tomamos metabolizada en alimentos y tal)

 

Si quieres quitamos el labado de ropa y vajilla, incluso la del wc, como en la ISS, nos quedariamos con

 

total2 = 8.44 kg por persona y dia

 

No parece mucho, incluso la mayor parte de esta cantidad se puede reciclar (y tendriamos un nuevo problema con los filtros, pero no voy a entrar), pongamos cifras a nuestro favor y cojamos que se reciclan 8kg de cada 8.44kg (superior al actual ratio, y por redondear) esto es, cada dia necesitamos 0.44kg de agua por persona.

 

Ojo, hasta donde yo se no vamos a poder generar agua reciclada de la transpiracion y del aliento humano, al menos en la superficie de marte, ya que hay gravedad, aunque si en el espacio, eso es bueno, por que podemos considerar que hasta marte no hay mucho consumo de agua...

 

Vale, pues si cada dia necesitamos 0.44kg por persona y dia, solo para mantener a los humanos, 8 meses estariamos hablando de 240 dias, que nos salen 105 kilos de agua por persona en estancia en marte, y falta por añadir el agua necesaria para refrigeracion, proteccion y electrolisis.... me parece una burrada y he hecho las cuentas muy optimistas.

 

Vamos con la electrolisis, y no voy a entrar en la movida que supone tener que llevar un aparato que funcione en microgravedad (osea en el espacio) y en superficie, que si, que tenemos uno en la ISS, pero ahi la masa del asunto no nos importa, y siempre funciona en microgravedad, no en ambas.

 

 

PD: ademas, no se si me estoy saltando algun dato, pero segun la ecuacion de cohetes de el tal Tsiolkovsky:

 

AV = Vext x Ln [ Mi / Mf ]

 

Si tomamos como Masa inicial = 600 (150 de estructura del aparato + 450 de payload) + 1950 de combustible

y como masa final = 600 (la inicial sin combustible)

 

con el Isp de 382 sec. (vamos de nuevo a lo mas favorable y el ascenso y descenso en marte no lo contamos como atmosferico) tenemos una Vext de 3747,42 m/s

 

asique el AV es de como 5421 m/s, necesitamos como poco 6.500 para volver a la tierra, vamos mal y con unas simples cuentas, que van a hacer? tirar los asientos por la borda como en "Martian"?

 

No lo se, sinceramente, me sigue pareciendo un concept art muy chulo en el que se han aventurado a poner numeros, pero sin calcular lo que van a necesitar, o muy por encima..., falta evolucionarlo un monton

 

Y lo de la proteccion antiradiacion... no se que otras formas tendremos, lo preguntare en el curso a ver si alguien me contesta con algo interesante... por que el agua es lo que es

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Algunos calculos mas partiendo de lo anterior...

 

Por la electrolisis del agua, cada kilo de agua se convierte en 888,9gr de O2 y 111.1gr de H2, en condiciones perfectas claro, cada humano necesita respirar aproximadamente 0.90 kilos de O2 por dia, asique con otro litro de agua por humano y dia deberia bastar para ello

 

osea que ya no estamos hablando de 105 kilos por persona para una estancia de 8 meses en marte para su consumo tirando a lo muy bajo.... sino otros 240 kilos mas (8 meses x 30 dias) solo para la estancia en superficie, lo que ya elevaria la cifra a 345 kilos por persona y sin tener en cuenta la cantidad necesaria para rellenar los tanques de O2 criogenico para la propulsion.... que sin contar con muchos factores, haciendo unos pocos numeros y jugando siempre a su favor, el factor de la mezcla es 3.8 partes de O2 por cada una de CH4, asique entendemos que los 1950t de combustible+comburente seran 513.15 toneladas de CH4 y 1436.85 toneladas de O2.....

 

1436 toneladas de O2 que debe de ser generado en marte... obligaria a llevar 1615 toneladas de agua extra para generar el O2 correspondiente solo para la propulsion... (y de payload estabamos hablando de 450 toneladas!!) y me extraña que se lleven maquinaria pesada para extraer tantas toneladas de agua del subsuelo....

 

quizas me he saltado algo... pero las cantidades concuerdan con lo que me dice la logica, y salvo que esten pensando en otro sistema para generar o transportar el O2 alli (nose, candelas de litio? pero cuantas toneladas harian falta??), a mi me siguen sin salir las cuentas.

 

Un saludo!!

 

PD me voy a ver el video de la conferencia completa a ver si me he perdido algo.

Edited by Zaz0

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Ok, me he visto el video de la conferencia... y efectivamente me ha confirmado lo que suponia, aunque el dice claramente que no es un concept art, que esta basado en simulacion cad de astronautica** , los datos no mienten:

 

  • Muestran una grafica en la que en la mejor de las condiciones el vehiculo necesita una dV de 6.000 m/s desde el punto de inyeccion en orbita hasta llegar a superficie marciana... los calculos de la ecuacion de Tsiolkovski le dan una dV de 5.400 m/s como maximo. Perfecto, se quedaran sin motores en la reentrada... casi quedaria mejor que se quedaran vagando por el espacio, no tener que ir a recoger cadaveres y piezas dentro de varias decadas...
  • Habla de entre 100 y 200 pasajeros por vuelo... en un cubiculo de como 12 metros de diametro y de unos 12 metros de altura (como una altura de 4 pisos), sin contar que tiene forma conoide! madremia, os habeis parado en pensar eso?? Sin contar que habla de que habra un resturante y cosas para distraerse... tendra que tener cabina de mandos tambien o de eso pasan??
  • Estan superobsesionado por los costes, que todo sea rentable, por eso el subir a tanta gente a la vez.... por crear una colonia directamente, nada de investigacion militarizada, osea que va a ir gente que no deberia de ir... contra menos gente, menos posibilidades de fallo humano (hasta cierto punto minimo claro) o fallo intencionado, ademas de que estas personas deberian de ser suficientemente autonomas... de aqui a la luna una transmision de radio tarda 1 segundo maximo, de aqui a marte oscila entre 3 y 21 minutos, dependiendo de la posicion de ambos planetas... osea que los que vayan se las van a tener que apañar solitos si tienen una emergencia.. y a mi no me gustaria depender de gente no preparada
  • Vale, no habia tenido en cuenta en el anterior post que cierta cantidad de agua alli la sacan no solo de la excavacion, sino tambien por la reaccion de Sabatier, pero... he hecho los calculos del CH4 necesario para rellenar el tanque para volver a la tierra (se necesitan 513.15 toneladas de CH4) y segun esta reaccion, he estado haciendo cuentas y me seguian saliendo cantidades exageradas para formar el H2 necesario para el reactor, ademas, si os fijais, el ciclo electrolisis-sabatier no es suficiente, hay que agregar agua a punta pala. Si, marte tiene mucha agua congelada y tal, lo ponen, pero es que la piensan utilizar toda?? no es practico el esquema ese, si no en la ISS tendrian que recibir muchos menos resupplies.
  • De la proteccion ni hablan.

A los 45 minutos mas o menos he dejado de verlo por que me ha aburrido que vuelva a hablar de que lo va a sacar en kickstarter para financiar esto...

 

No lo se, me parece bien que saquen proyectos ambiciosos, pero que no nos mientan, es un concept art con algunas cosillas pero no se han molestado en hechar cuentas. Amen de que a mi me preocuparia montarme sobre tantas toneladas de explosivo sabiendo que lo ha fabricado una empresa con esta idea de ahorrar costes....

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"Simulación cad astronáutica"

 

Primera vez que veo el palabro este. Se lo que es la simulación, se lo que es un sistema cad, tengo una idea de lo que es la astronáutica. Pero "to" junto... eso ya es demasiado entender.

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"Simulación cad astronáutica"

 

Primera vez que veo el palabro este. Se lo que es la simulación, se lo que es un sistema cad, tengo una idea de lo que es la astronáutica. Pero "to" junto... eso ya es demasiado entender.

 

Te intento ayudar a digerir eso Eomer, por si no has visto la presentacion,

 

En el video de la presentacion justo antes de poner el render ese del "viaje" dice:

 

"[...] esta es una simulacion de nuestro sistema real"

 

Y al terminar el mismo video dice:

 

"lo que visteis es muy cercano a lo que construiremos, casi exactamente lo que habeis visto, lo que habeis visto no es una impresion artistica, sino una simulacion hecha desde los modelos cad de ingenieria espacial [...]"

 

Por otro lado, es cierto que yo use la palabra astronautica en lugar de ingenieria espacial... pero vamos, la definicion de astronautica es:

 

"La astronáutica es la teoría y práctica de la navegación fuera de la atmósfera de la Tierra por parte de objetos artificiales, tripulados o no, es decir, el estudio de las trayectorias, navegación, exploración y supervivencia humana en el espacio."

 

Por lo que no creo que sea muy desacertada tampoco.

 

Un saludo.

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