IIIJG52_Otto+
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Lo mejor fue lo de a ver quien sabe mas, si Yo-Yo o el abuelo de 90 años...
Las coñas son divertidas, ... a mi también me gustan, ... Pero el abuelo de 90 del que tú te cachondeas es Ingeriero aeronautico de Messerschmitt "pata-negra", ..y Yo-yo ..pues NO.
Seguramente ese "abuelo" le dará sopas con onda, ,,a muchos ingenieros de AIRBUS de hoy, ..
Te puedes cachondear de él, de mi, y de todos, lo que te de la real gana, ..faltaría más, ..pero desprestigiar a los mayores, no te hace mejor que ellos, ni hará que te tomen en serio en ninguna parte donde vayas...
El Profesor Gero Madelung ya expliqué que trabajó en los proyectos de del Ha-1109, Ha-100, Ha-200, y Ha-300 y si sabes alemán ahí tienes los videos donde te explica como se creó el Bf-109
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Otto tío. Ya estas usando la tarjeta esa que te dieron.
Me escribo con ellos de vez en cuando, ..y nos regalaron unos parches de Mtt chulisimos
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Dios mio, esto está superando al avión sin alas moviendo hierba... lol
¿Ahora resulta que la felicitación de cumpleaños del abuelo es prueba irrefutable del trimado del K4 de DCS?Pregunta
Y eso sin ver las "hiervas que ponen en las alas para las pruebas aerodinamicas
Lo que tu llamas "la felicitación del abuelo" es un detalle que han tenido con este Ingeniero aeronautico de Messerschmitt, unico que les queda de aquella epoca.
Y demuestra , que si, ..aún queda alguien que trabajó en el Buchón, y otros desarrollos de Mtt, y MBB de la epoca.
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[MODO IRONICO] Oh joder, el buchón y el G son prácticamente indistinguibles, tenéis toda la razón [\MODO IRONICO]
Pues NO, ..se parece mas al K4 como te dije
Ya y el piloto entrevistado que vuela? Buchon o bf?
Si el buchon es un 109 con merlin y cojes el buchon le quitas el merlin y le pones el DB sigue siendo un buchon pero el buchon no sigue siendo un bf? Te das cuenta de la absurdez??
Os he puesto como ejemplo la cabina para enseñaros que NO ES SOLO cambiar el Merlin por un DB, joder nunca habéis visto cuando le cambian un motor a un coche por otro diferente? O el motor es muy muy parecido, o el bastidor hay que tocarlo ALGO. Y en aviación hay que TOCARLO MUCHO MÁS porque apenas hay tolerancias. No eráis TMAs o algo así? No se por qué os tengo que explicar algo tan básico
Amalahama, Estas confundiendo cosas, ..unas cosa es la estructura principal del avión, fuselaje alas, etc, que es igual en el Buchon que en el Gustav, y otra cosa es el equipamiento del avión, ..
Por otro lado los aviones NO se fabrican para un solo motor en el caso del Bf-109, el primer modelo volo con un Roll-Royce Kestrel, luedo tuvo el Junker JUMO-210, el DB-601, el DB-605, algún DB-603, y los de AVIA le montaron el JUMO 211 y Jumo 213 creo.
En las flotas de AIRBUS A320 con las que yo trabajo, tenemos aviones con motores CFM-56, y V2500, y los aviones por fuera y por dentro son exactamente igual, ..con distintos equipos en las conexiones al motor eso si, ..pero el avión es igual.
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Bueno, pues después de tanto 1º10 de trim y tal, por favor, agradeceré que me digáis el título de un simulador que reproduzca mejor que DCS las características de un avión de patín de cola en tierra. Lo compraré encantado.
Y desde el punto de vista del piloto, no de ingeniería:
No he mirado lo que pone en la ventanita del trim en la vida. Los pilotos no miran lo que pone en la dichosa ventanita, porque carece de importancia. No es más que una referencia. Si fuera una cosa importante estaría más a la vista, y no en el suelo escondida. Lo que ahí pone no es más que una referencia, y luego cada uno vuela como le gusta. Hay quien le gusta ir siempre ejerciendo una cierta presión sobre la palanca hacia atrás, o hacia delante, pero ni siquiera es algo consciente. No lo piensas, y mucho menos te preocupa lo más mínimo ni le concedes un segundo de tu valioso tiempo. Simplemente lo haces; en varias entrevistas con pilotos de Mustang decían que no ponían el trim del timón de dirección a 5º a la derecha durante el despegue porque la diferencia en tierra es mínima y durante la aceleración y subida era un tostón ir recompensando. Y además, cada uno de estos aviones tenía un algo de artesanal, y ninguno era exactamente iguales. De hecho los modernos tampoco lo son, lógicamente dentro de un orden. Es apabuyante el número de testimonios que te cuentan que en un mismo escuadrón con aviones en principio idénticos cada avión volaba diferente. Por lo tanto me parece que esta discusión es una pérdida de tiempo, os lo digo con todo el cariño. Creo que vuestros conocimientos y capacidades estarían mejor aprovechados en algo más constructivo, la verdad. Pero tengo que decir que me habéis impresionado con lo del 1º 10 minutos. ¡Tremendo dato!
Aquí, más que nunca, viene al pelo la famosa frase cervantina, luego adoptada por nuestra Ala 12: "No le busques tres pies..."
Un saludo
Por cierto, un millón de gracias por molestarte en subir el vídeo.
Un abrazo
Efectivamente Frajo, ..los pilotos no miran el indicador de trim, ..hasta que tienen un problema con el trim, ..lo sé porque yo soy TMA, y me lo apuntan en el parte de vuelo, , también lo sabe el que está haciendo
..que es piloto de B737 en la vida real, ..y muy entusiasta del Bf-109 y por eso se prestó ha hacer la entrevista.En cierta ocasión le pregunté a un Piloto Instructor de A320, que marcaba el indicador de trim del THS en crucero, y se lo tubo que pensar, al día siguiente contesto entre CERO y 2º up, pero en los aviones grandes el cambio de CoG con consumo el combustible, es mucho mas importante.
En los aviones dotados de THS (Trimmable Horizontal Stabilizer) el mando de trim de elevador suele tener siempre menos recorrido morro-abajo que morro-arriba, en el caso del Bf-109K4 el recorrido del THS hacia abajo es muy poco, concretamente 1º 10 minutos según el manual original del avión. Por lo tanto no me parece creíble que tengas que volar el avión a velocidad de crucero con el indicador de trim a tope morro abajo, incluso cuando cargas el avión con una bomba de 500kg.
El hecho de que tenga tam poco recorrido en morro-abajo, implica que el avión es por diseño morro-pesado en vuelo, y no necesita mas trim, porque ya se le cae el morro por si solo.
De cualquier forma, como en la FIO teneis el Consolidated Fleet 10 que tiene la cola muy parecida a un Bf-109, con su timón compensado por cornadura, y su THS, no estaría de mas, que nos pasaras unas fotos de la cabina para ver como es el volante de trim de elevador, ..y me digas lo que marca, ..y si se vuela en crucero con el trim a tope morro abajo como el K-4 de DCS ¿vale?
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Claro hombre, si en esto de la aeronautica, lo de montar un motor inglés en un avión alemán es algo que se hace sin cambiar nada. Se pone un poco de masilla, 4 remaches y fuera....
Hasta el cockpit era diferente en el Buchón
Pues lo del motor no debe ser mucho problema, porque los americanos de Pacific fighter le estan poniendo un motor Allison de un P-40 a un buchón, ..y ademas, le cabe dentro de los capós originales.
P.D-> Por curiosidad, me podéis decir exactamente qué condición de vuelo (ATA, altura, velocidad, peso...) es la que vosotros consideráis como "crucero"? Me gustaría mirarlo algún día si tengo tiempo
¡¡Ves como no has visto el video!!, ...si no , no harías esa pregunta .
Ahora resulta que el buchon es otro avión. Lo único que han hecho es desmontar los cambios de esa aberración y volverle a poner su motor original.
El Hispano Aviación Ha-1109 se diseño con la colaboración de Messersmitt A.G, ..el fuselaje es un "G" estandart, y el proyecto original con motor Hispano Suiza HS-12Z fué denominado por la Messerschmitt como modelo "J" y aunque la licencia que compró la hispano era de un "G2", se le añadieron mejoras del "G6" a algunas unidades. Como por ejemplo la "cola alta" con flettner-tab, ..que también tiene el K4 ..mira tú !!
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mas bien en la reconstrucción de un avión con cédula original tipo G por el fabricante de ese modelo
Para empezar, la célula original era un Buchón
, ni siquiera un BF-109, y como si lo hubiera restaurado cualquier otra empresa, que yo sepa no queda ningún ingeniero, operario u piloto procedente de Messerschmitt en plantilla...Saludos!
Pues mira tu por donde!! ...resulta que SI,!!.. el Profesor Gero Madelung que trabajó en el equipo de Willy Messersmitt en la Hispano Aviación, participando en el desarrollo del Ha-1112 Buchón, Ha-200 Saeta, y Ha-300 , y diseños posteriores como VJ-101 de despegue vertical, en La MBB. ....
pero seguro, ..que sabe menos que YoYo, que trabajo en la SukoI 30 años.. ¿de matemático?,
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PD: el piloto un señor, contesta todo y con una sonrisa, cuando empieza a alargar la entrevista tiene el detalle de dar su tarjeta.
Un máquina. Me ha encantado.
La entrevista la corté yo ahí, ..después seguimos hablando, de otras cosas, y con otros señores del Flugmuseum Messersmitt, subimos a la cabina del Me-262 (una pasada! por cierto), Nos ofrecieron hacer la entrevista por la tarde, pero teníamos que coger el vuelo de vuelta, y no pudo ser.
Se portaron fenomenal.
A todo esto, ..no hace falta que os peguéis por darme las gracias, por compartir el video, subtitularlo,etc, .. estas cosas ya sabemos que en España no tienen ningún valor.
P.D.
Me respondió por e-mail a mas de 30 preguntas, no las publico, porque seguro que algún bocas saldrá diciendo que me las invento yo. Asi que, mejor me las guardo, ya que me confirman lo que ya sé.
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Pero vosotros os dáis cuenta que lo que definís como "crucero" no es una variable física universal verdad? Que más allá de un régimen de motor y una altura, también influyen cosas como la carga de combustible, armamento o si el tío ha comido ese dia cocido o ensalada? Que a lo largo de la misión, y tal como se va gastando el combustible, el "numerito" va cambiando? Y que, que un piloto no toque el trim del pitch a lo largo de la misión, no quiere decir que no haga falta cambiarlo para hacer un vuelo recto y nivelado "sin manos"?
¿Tu has pensado lo que has escrito? ..¿en un vuelo de crucero con dice Volker a larga distancia, con el avión recto y nivelado, a una altura y velocidad constante que parámetros de esos que dices tu, cambian, aparte del gasto de combustible?
El trim neutral, está para eso, para dejar el avión en una actitud de vuelo recta y nivelada en la cual, ni suba, ni baje y
por que no es 100% exacto. .Y te repito, ..el trim maximo del K4 es 1º 10 minutos morro abajo, ...si el numérico cambia, como tu dices .ha de ser muy, muy poco, ..porque metiendo 1ª 10¨..pinchas el avión pabajo..
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No será un "frankenplane" pero sigue sin ser un K4 de la época equipado para misiones de combate. Ser lo mas parecido no es suficiente.
Cuando ellos volaban el "Black Six", ¿lo hacían con el fuel al 100% y el tanque de MW50 lleno también?
¿Esos pilotos han probado el K4 de DCS? Cuando les preguntes te dirán que no han volado el real así que no te pueden decir si es como un K4 real porque no existen desde hace muchos años. Te lo podrán comparar al que ellos han probado y entonces volvemos al principio.
...
Yo sigo recomendando cambiar un poco las curvas del eje, y mover los grados del trim donde veas que va bien sin mirar tanto a la ventanita del numerito, no vaya a ser que se cruce la abuela de alguien, no la veais y la tengais que pagar por nueva.
Pero ¿de que estas hablando?!! ..YoYo ha reconocido que ha tomado los datos de un test soviético de un Bf-109G2 capturado... y ademas dijo; que según Erich Brunotte (Piloto de Bf-109K4 y de Fw190 Dora en la 2ªG.M) que Erich trimaba el Bf-109 para crucero, y ya NO tocaba mas el trim. Esto según manuales, según pilotos Finlandeses y Según Volker Bau, ..es trim a CERO para crucero..
A ver si ahora, van a valer los datos de un G2 solo para lo que ellos quieran.
¿o es que cuando lo los usa YoYo a ti si te valen, y cuando los pongo yo de ejemplo no? ¿como es eso?
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Es aun peor. En realidad, el númerito en el simulador coincide totalmente con el material escrito técnico disponible,
Eso es completamente falso, ..En ningún manual del Bf-109K4 dice que en crucero haya que volar con el indicador de trim a tope morro abajo, recuerda , 1º 10 minutos es el tope en el K4 real, no 2 como en el Gustav.
Es mas, en el manual de DCS del Bf-109K4 pone que la "Posición NORMAL del indicador de trim es CERO" ..¿alguno se lo ha leído?
Ahora lo mismo me dices ..que volar en crucero, no es vuelo normal ¿o que?
Hay que ser muy tozudo, para no reconocer algo tan básico, como que el centro del control de trim es CERO, algo que es así, en todos los aviones.
Y mas cuando te lo dice el piloto que vuela "lo mas parecido" que hay en vuelo a ese avión.
Y te recuerdo que el video se habla de Bf-109G2/trop, "Negro-6" único en el mundo, que es un 109 verdadero Aleman fabricado por ERLA, ..y Volker ratifica los datos que le comentamos, ..lo de Frankenplane es muy habitual en todos los warbird, en los Spitfires y P-51 convertidos a Bi-plazas también..
Este NO es un "frankenplane", ..es el unico que queda original aleman, ..y según los pilotos que lo estuvieron volando;.
.Lamentablemente se dañó en un accidente, tiene grietas en las vigas maestras de los planos, y ya no lo pueden volar.
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Finalmente, ..asi ha quedado el video...
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En España se le suele llamar Comandante. Según he escuchado, se debe a que venían del ejército con ese rango.
Pero realmente no lo se.
..
Y esos rangos no vienen del ejército, si no de la marina mercante.
...y en nuestra Armada se llama Comandante a cualquiera entre capitán de corbeta y capitán de navío, es decir, a cualquiera que pueda ejercer como capitán de una nave. Por encima de ahí es "señor almirante"
Me ha encantado el repaso que has hecho, Cloud, esto tiene categoría de artículo.
Si me permitís una simple puntualización y en linea con lo que dice Dardo;
Nuestra RAE define como COMANDANTE al que ostenta el mando de la nave, independientemente del rango que tenga.
Corto y pego de la RAE:
comandante
De comandar.
1. m. y f. Jefe militar de categoría comprendida entre las de capitán y tenientecoronel.
2. m. y f. Militar que ejerce el mando en ocasiones determinadas, aunque no tenga el empleo jerárquico de comandante.
3. m. y f. Jefe u oficial de la Armada que manda un buque de guerra.
4. m. y f. Piloto que tiene el mando de un avión.
Es por eso, que en Iberia es costumbre, llamar al Piloto al mando, "Comandante" (asiento izquierdo, o del capitán) y "El segundo" al co-piloto (asiento derecho o del primer oficial) ....porque es "el segundo en el mando".
Evidentemente, ..todo esto procede de la marina como bien ha explicado Could Dancer
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Yo espero que esto vaya tomando color, parece que el Spitfire ha dado un poco de vida al DCS WWII, ..pero la cosa va tan despecio, ..que tengo poca esperanza en que arreglen las ñapas de los aviones de la 2ªG.M.
hay unos cuantos bug enquistados, que difícilmente los corregirán, ..teniendo en cuenta que la política de calidad de los desarrolladores rusos no es la "calidad total ISO:9000" ni cosa parecida.
De momento el Spitfire lo han sacado con un Bug en el retrovisor, otro en el peso del combustible (creo que es un error de conversión de galones Imperiales a Galones USA, 100 kg creo de diferencia).. y sin armamento externo.Y creo que el resto de los aviones tiene un exceso de peso de unos 65kg con deposito lleno, porque les han aplicado la misma formula que al K4, para corregir el bug del peso del deposito de MW-50, que se incrementa en el "peso vacio equipado" en lugar de en el peso del combustible. Todo esto según datos del editor de misiones.
Aunque el comportamiento de los aviones, en especial del Bf-109K4, sea bastante irreal en cosas básicas, ..pero dado que las prestaciones de los aviones están "a tabla" ..con las reales, ....pues,.. como dijo el tonto que fué a Lourdes y se cayó por las escaleras: "Virgencita que me quede como estoy"
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Habeis tardado tanto que el modulo acaba de salir de la fase beta
Angel 101, ..Eso no viene mal, ..porque como todos habeis podido comprobar, desde que salioó de BETA el K4 en la version 1.54.55952 del 27/ago/16, NO han arreglado nada, ..es mas, en las actualizaciónes de DCSW OPENBETA version 1.5.4.57114 y OPENALFA versión 2.0.3.57442 del pasado dia 28/sep/16, y ya con el modulo BF-109K4 FUERA DE BETA; los Stats automaticos del K4 dejaron de funcionar gráficamente y sin efecto sustentador en ambas versiones.
En la nueva actualización de DCSW OPENBETA del pasado 6/oct/16 versión 1.5.457288, volvieron a poner el efecto grafico de los flaps pero el avión sigue dando hachazos extraños como si no los llevara en los giros a 300km/h.
Finalmente en la pasada actualización de DCSW OPENALFA del dia 13/oct/16 versión 2.0.3.57442. ya han vuelto a poner en funcionamiento los slats automaticos gráficamente, pero sin ninguna diferencia sustancial con la versión 1.5 que he comentado antes.
Estas cosas las apunto, porque siempre sale algún pichalista que después, dice que no hay actualizaciones, o cosas por el estilo.
Obviamente, ninguno de estos cambios se muestran en los "changelog" ..¿motivo? ..a saber.
Como decía al principio, no me viene mal que el modulo salga de BETA, ..porque de esta manera nos da la razón a todos los que pensamos que DCS vende humo.
En el foro y cara a cara cierta persona de los "cortesanos" del equipo de ED, nos dijo a Supo y a mi, que "ellos no cambian las cosas porque nosotros se lo digamos" que YoYo y el equipo de ED "ya saben lo que está mal" pero ¿porque no lo cambian? ¿no quieren vender ese modulo? Eso no me lo razonan.
...Casualmente hacen cambios en las cosas que nosotros hemos conseguido demostrar que están mal (cuando nos dejan hacerlo). Este ultimo caso de los Slats es otro ejemplo mas, como lo fué antes, el
, en vez de 8, (que estuvo así mas de un año), o el anterior de la rotura de alas en maniobras de 4 G´s:Ya tengo el video casi listo, ..pero no se cuando puede ser el momento oportuno para subirlo, y si me volveran a borrar el post del foro de DCS cuando lo suba, como hicieron la otra vez.
..porque claramente van a quedar mal, ya que el equipo de ED no se ha molestado en preguntar a un piloto de 109, como se vuela el avión en crucero, y como se ajustan los trim tabs en tierra.
Espero que todo esto redunde en beneficio de todos los que os gusta el Bf-109 como a mi
Yo sigo trabajando a ratos en la transcripción, ..lo subiré en cuanto me sea posible.
Saludos
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Esta el vídeo de la entrevista ya en YouTube otto???
Salu2
Aún no, ..estamos trascribiendo la conversación para los subtitulos en ingles y español, ...ya que debido a la megafonia de la feria, y al viento, algunos trozos de la conversación casi no se entienden, ....la cosa tiene su curro.
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Y yoyo ha dicho por activa y por pasiva que tiene las tablas de pesos y centrado del rojo 7. Asi que no digo que no pueda haber metido la pata... pero me pareceria raro.
Quizás tenga la tabla de peso y centrado ...pero no sabe interpretarla..
Nosotros tenemos varias como esta del Bf-109 G2, ....y creo que en ella no dice nada de que sea cola pesada, ..si no mas bien lo contrario.
Aunque mi alemán es muy básico, se puede leer en este "Ladeplan" ( plano de cargas) en la parte de abajo donde dice "Zulässige Grenzen der schwerpunktslagen" que traducido al español seria; "Limites permisibles de posición del Centro de gravedad" entre 17,0 - 30,0%
No creo que un avión con el C.G. entre el 17 y el 30% sea "cola pesada", ..lo mismo Yoyo sí lo cree.
Pero aparte de todo esto, ..ya nos ha dicho un piloto de pruebas de AIRBUS, y piloto de Bf-109, ..que todos los Bf-109G vuelan nivelados y "sin manos" en crucero a unos 440km/h,con el trim en CERO.
A ver si ahora me vais a decir que Yoyo sabe mas del Bf-109 que Volker Bau.
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Sólo por añadir información, el bf109 del Messerschmitt Museum es un HA1112 reconvertido.
Saludos
Eso ya lo sabiamos desde el principio, y fué lo priemro que preguntamos a Volker Bau, ..y nos dijo que está lastrado para compensar la falta de armamento y blindaje.
Según Volker Bau el comportamiento en vuelo del G4 "rojo-7" es el mismo de un Bf-109 original.
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Pues pinchadselo (el link) a ED en su foro a ver que os dicen.
Mira este es el post que pusimos en DCS,, ..y la respuesta ha sido: BORRARLO SIN MAS, .... aun esta en la cache de google
Eso si,... creo que el post tenia cerca de 600 visitas en 24 horas.
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Pues pinchadselo (el link) a ED en su foro a ver que os dicen.
Escribi un post como este el el foro de DCS comentando nuestra visita a Berlin y la entrevista, Ha durado unas 24H, ...con unas 600 visitas, lo han borrado.
Curioso ¿no?
Volveré a intentarlo cuando tenga el video subtitulado y subido a youtube, ..a ver si tambien lo borran
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Ayer varios miembros del III/JG52 nos desplazamos a la feria internacional de aviacion de Berlin y conseguimos entrevistar a los pilotos del Flugmuseum Messerschmitt sobre las cualidades de vuelo del Me-262 y del Bf-109.
Entrevistamos a Volker Bau, (Jefe de pilotos del Flugmuseum Messerschmitt) y nos conto cosas muy interesantes sobre el trim del Bf-109G y sus cualidades de vuelo.
Como nosotros ya sabiamos, y Volker Bau nos confirmó ayer, el Bf-109G vuela recto y nivelado y sin manos, a velocidad de crucero, y con el trim en CERO.
Para despegue hay que ajustar el trim en " -1" es decir, un grado morro arriba. todo los pilotos se confunden con esto.
Por otro lado, el despegue hay que hacerlo con los radiadores abierto y en manual, ya que si se abren automaticamente, no lo hacen al unisono, y la diferencia de un milimetro entre un ala y la otra desequilibra el avion y puede probocar un hachazo en el momento de irse al aire.
Esto nos confirma que el FM del K4 de DCS esta mal, y el manual tambien, ya que en la pagina 129 del del manual del DCS:bf-109K4 dice que hay que despegar con trim en "+1" (1º morro-abajo) y con los radiadores en automático.
Es decir al contrario de lo que dice Volker Bau.
Proximamente subiremos el video subtitulado en español a nuestro canal de youtube en www.jagdgeschwader52.net/ -
ESO !! .....que yo también quiero decir algo.
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¿¿Terminado cual?? ..el DCS 1.5, el DCS 2.0, ...o el DCS X.X ..¿pero los desarrolladores rusos terminan algo? ..Te recuerdo que el IL-2 CloD, lo abandonaron sin terminarlo. ¿o no lo sabias? aah espera, ...que 1C no es E.D., .. ¿o si? ..¿de quien era el LOMAC?Si, la verdad es que tiene gracia. Si no te gusta comprar beta, espera a que salga terminado.
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!Pero que vergüenza!, !mira que querer cobrar por su trabajo!, aquí en España no lo hacemos así.
!Pero que vergüenza!, !mira que querer cobrar por su trabajo!, aquí en España no lo hacemos así.
+1
los jamones son gratis y el aceite de oliva viene por la tubería del agua. ED debe de seguir ese ejemplo!
Yo no diria tanto, ...pero ..¿que tal vender los productos TERMINADOS?.. Como norma general solemos pagar con dinero de verdad, no con billetes del monopoly, sin embargo E.D. lleva mas de un año con el DCS:Bf-109K4 en BETA, y aún no lo ha sabido terminar.
La siguiente chapuza que preparan los "genios " de E.D. es la del Spitfire Mk IX, ..que por los comentarios de Yoyo, parece que quieren hacer un pupurri de las versiones HF y LF, quizas (y digo quizas porque es mi hipotesis), buscando que el Spity de DCS sea superior al K4 a baja y alta cota, algo totalmente irreal, ya que el K4, superaba al LF en combate a alta cota, y también superaba al HF en combate a baja cota.
No sé que tipo de UFO nos querrán preparar, ..eso si, ..pasando por caja previamente, antes de probarlo.
El III/JG52 entrevista a un piloto de Bf-109 ayer en ILA-2016 de Berlin
in DCS: Bf 109 K-4 Kurfürst
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Cuando todos estamos de acuerdo en algo, ...por algo será.