Ce_zeta

Que si democracia unos democracia otros. No hay ningun gobierno democratico en el mundo. Nos quedamos en oligarquicos.

La discursion de coloraos y azulones es en el otro hilo

Desde luego me decepcionaria que no saliera ninguno francés.

Pues ya ves, les costaba tan poco que pasarón de hacerlo.

 

Esto es como Vietnam....Ellos volaron el primer SST

 

Bueno no se a que te refieres con Vietnam. Pero si haces bombarderos intercontinentales supersónicos, ¿Cual es la diferencia fundamental entre eso y un avión de pasajeros? Si bueno, el avión de pasajeros tiene que ser más seguro, tener sus bodegas, va todo presurizado... pero constructivamente, ves tú alguna diferencia que sea tan difícilmente salvable?

 

De hecho, algunos rasgos del Boeing 2707 se usaron posteriormente en el B-1 de Rockwell, que usó los mismos documentos de la NASA sobre las conclusiones que, por cierto, si a alguien le interesa, son libremente accesible a través de su web.

 

Pero bueno, si piensas que EEUU era incapaz de realizar un transporte a Mach 2... quizás le hubiera ido mejor copiando el Concorde

 

Por cierto que no sabía que Iberia pidió en su día 3 Boeing 2707 :blink: Os imaginais si hubiera salido adelante??

 

Saludos!!

Lo de Vietnam, es que muchos estadounidenses creen que ganaron la guerra de Vietnam.

Si la aerodinamica basicamente esta hecha, el estudio de materiales solo parcialmente (la presurización influye bastante), los motores....

Si les hubiera ido mejor copiando el Concorde o el Ty-144. Pero claro...hubieran volado despues que el resto y esto era ciomo la llegada a la luna, una carrera.

No dudo que no hubieran podido, al fin y al cabo han podido con otras cosas...pero en esta carrera se durmieron y sabiendo que iban a llegar los ultimos...para que perder dinero y tiempo.

Hace pocos dias (el 6) uno de Airliner XP decia lo siguiente:

Indeed, it will be released when ready. You know, sometime ago, in fact many month ago, I've had the chance to see the working/flying version of another airliner in development (not an Airbus) that seemed so complete we were all thinking it might get released very soon. Well, many months after, it is still in development and I don't even think it entered beta tests.

 

The project is still alive, and you have to understand the Airbus is one product in the Reality XP product line. We have many prodcuts in the update pipeline from fs9->fsx, we have additional products not announced that are being developped (and incidentely, they are using True Display XP which is getting better for these products, and this will serve the Airbus at the same time), and there are other projects not announced yet but closer to real world training.

 

All in all, we are a busy house, and we try to carrefuly plan our resources over time. We can't of course allocate all resources to the Airbus only at once, otherwise, we'd close shop and the Airbus will never see the light.

 

Jean-Luc

Curioso.

Pues ya ves, les costaba tan poco que pasarón de hacerlo.

Esto es como Vietnam....Ellos volaron el primer SST

¿Es curioso como se empieza hablando de Fockes, Fiesler, Gothas...Y se acaba animando a coloraos y azulones

Gracias por el enlace, esperemos que sea bueno, no como los truños que echaba la sexta sobre Ingenieria britanica.

Los elevados costes, la falta de un mercado definido y las crecientes protestas acerca de los efectos nocivos para el medio ambiente de la considerable explosión sónica que provocaba llevó a su cancelación en 1971, antes de que se completara prototipo alguno.

Vamos lo que se suele decir cuando eres incapaz de desarrollarlo, o vas mucho mas retrasado que europeos y sovieticos.

De similar temática, aunque diametralmente opuesto me ha llamado la atención este:

El fin de la guerra fria

Desde los años sesenta, tras los fracasos de desarme nuclear total que se intentó negociar en la década de los cincuenta, se paso al control de armamentos. En primera instancia, se limito mediante el Tratado de No proliferación nuclear (TNP) el numero de estados que podian poseer armamento nuclear. Estos estados conforman el llamado club nuclear. Tras la limitación "horizontal" (aumento del numero de estados poseedores) se comenzo el control de armamentos ( limitación vertical) que limitan el numero de armas, ya sean ojivas nucleares, lanzadores, tipos de armas... El primer tratado de control de armamentos durante la guerra fría es el llamado SALT I (Stategic Arms Limitation Treaty Interim: Tratado de limitacion de armas estrategicas provisional) firmado en 1972. Ese año también se firmó el Tratado ABM (tratado contra misiles antiBalisticos). Tras este llegó el SALT II( Aunque el I viene de Interim, se le dió la connotación de primero) firmado en 1979. Entre medias se firmo el acuerdo de Vladivostok (1974 como anexo al SALT I).

Casi una década despues fue firmado uno de los más importantes tratados. El tratado INF (Tradado sobre las fuerzas nucleares de alcance intermedio). Con este tratado se eliminaban todos los IRBM (Misiles balísticos de alcance regional menos de 5.000 km). Suponia eliminar todos los Pershing II estadounidenses y los RT-21M (Código OTAN: SS-20). Fue un gran paso para el final de la guerra fría. Con la retirada de estos misiles la tensión fue rebajada a niveles nunca antes conocido. Distension que fue también disminuida tras la retirada Sovietica de Afganstán en 1989, anunciada un año antes.

Entre el 30 de noviembre y el 3 de diciembre de 1989 se reunieron a bordo del buque soviético Maxim Gorky, escoltado por los cruceros USS Belknap y Slava fondeados en aguas de Malta, el presidente de los EEUU George Bush, y el secretario del PCUS, Mijail Gorbachov. En aquella reunión acordaron negociar la limitación de las fuerzas convencionales en Europa y la limitación de las armas estrátegicas de largo alcance, además de acordar una nueva era en las relaciones comerciales y económicas entre los dos estados. Los frutos de esta reunión cristalizaron bien pronto, en el tratado FACE de 1990 y en el tratado START II de 1993. Tras la reunión el Presidente de los EEUU fue tajante " la guerra fría terminado" . El premier Gorbachov hablaba a los medios en los mismos términos que su homologo estadounidense “ El mundo está dejando una época y entrando en otra”. BBC 3/12/89

El 12 de septiembre de 1990 las cuatro potencias vencedoras de la segunda guerra mundial (EE.UU., URSS, Francia y Reino Unido) más las republicas democratica y federal de Alemania firmaban el acuerdo un acuerdo historico, el acuerdo 4+2 que fijaba la reunificacion de Alemania, proceso iniciado popularmente en 1989 con la caida del muro de Berlin.

En este nuevo marco geopolitico de distensión 35 paises firmaban el 21 de noviembre de 1990 la llamada "carta de Paris para una nueva Europa". Cerrando otro capitulo de la historia, la guerra fría. La carta fue el primer texto internacional firmado por la reunificada Alemania

Tras este acuerdo se fueron acallando los ecos de una hecatombe nuclear. Poco a poco todos los resortes de la guerra fria se fueron desactivando o retirando del servicio.

El presidente Bush anunció el 27 de septiembre de 1991 la retirada unilateral de todo armamento nuclear táctico, que hasta entonces portaban usualmente los buques y aeronaves de las Fuerzas armadas estadounidenses, asi como la eliminación de todas las armas nucleares de corto alcance. La condición de alerta fue retirada al mando aéreo estratégico, cuyos bombarderos habian estado volando desde 1950 con su mortal carga sin descanso.

Una semana despues, el 5 de octubre de 1991 el premier Gorbachov, anunciaba medidas similares a las estadounidenses. Posteriormente tras la desintegracion formal de la URSS han continuado las medidas inciadas a mediados de los ochenta, por el ejemplo el Tratado SORT (Strategic offensive reducction Treaty: Tratado de reducción de armas estrategicas ofensivas) firmado en 2002.

Hilo original

Ahh O.K. Xingular....Rusia ve como una amenaza a sus intereses la entrada de la OTAN en el antiguo espacio sovietico...Asi que juega sus bazas como cualquiera. Como ha dicho Jorgeid esto es por intereses. Ahora Rusia tiene en jaque a la UE dado que va ganando la batalla energetica, y como ya se ha oido la batalla por el artico ha comenzado. Y encima nos llevan decadas de ventaja.

Xingular, ni Bielorrusia ni Ucrania existian como pais hasta 1922, cuando se crearon las republicas socialistas sovieticas, Bielorrusia lo fue brevemente cuando en el contexto de la revolucion de octubre y la guerra subsiguiente fue ocupada por Alemania, conquistandola tropas rojas a los pocos meses. Se partio el imperio Zarista. Quedando Finlandia fuera gracias a la habilidad del Marical Mannerheim y de la ayuda extranjera.

No es por nada pero todo se mueve por intereses. Os suena la conferencia de Yalta? esa en que se repartieron el mundo, más o menos...

Cuando a los USA les ha interesado, han intervenido en un pais, por cuestiones políticas, económicas o militares. Y la Urss hacía lo mismo, ni más ni menos. No es cuestión de ideologias, olvidaos de eso, es cuestion de poder.

Saludos.

Amén, tan deleznable era el regimen de Vietnam del Sur, Guatemala o Chile que Corea del Norte, Polonia o Rumania.

Ademas que el bloque comunista, desde el punto de vista ideologico....como que no casa mucho. Que yo sepa ni en Marx ni en Engels se habla del sistema oligarquico de la URSS.

Lo del bloque oriental tampoco tiene nada que ver, esto es mas bien explicado desde el punto de vista estrategico. El llamado colchon de seguridad ideado por Stalin. EN EEUU, por ejemplo al tener oceanos, al norte canada, y al sur aplicar la doctrina Monroe no tenia esa necesidad tan fuerte.

P.D. Juraria que la foto es de Corea???

Aquellos incidentes que a punto estuvieron de sumirnos en la medianoche, como indica el reloj del juicio final del boletín de cientificos nucleares, el cual actualmente marca las 23:55.

El incidente mas conocido pero no más grave es el que se desató por la instalacion de misiles balisticos de alcande regional en Cuba por parte de la URSS.

Desde 1958-59 los EEUU habian establecido misiles de alcance regional (Jupiter) en Italia asi como en Turquia. Estos emplazamientos fueron descubiertos por la URSS y en cuanto pudo organizo la instalacion de misiles en Cuba.

La instalacion de misiles IRBM tan cerca de las fronteras enemigas, debido al corto tiempo de vuelo de los misiles a su objetivos (menos de 15 minutos) eliminaba la capacidad de respuesta enemiga, y por tanto la disuasion dejaria de funcionar. Como la disuasion era el garante de la paz, en esta situacion aumentaba considerablemente el riesgo de guerra nuclear. En otros terminos,un contendiente quedaba en desventaja.

ASi la URSS forzó durante las tensas negociaciones realizadas durante el bloqueo, la retirada de los misiles italianos y sobre todo turcos para reestablecer la disuasion. Aunque algunos apuntan al envio de misiles para proteger a Cuba de los EEUU (ej, bahia de Cochinos) hubiera sido mucho mas eficaz enviar tropas y más misiles de defensa AA. La fuerza de misiles nucleares podian proteger a Cuba desde 7.000 km en sus bases en la URSS. Asi mismo la politica nuclear sovietica (Al igual que la de EE.UU. en la práctica) era la de no proteger a un pais lanzando armamento nuclear si ese pais no habia sido agredido antes con armamento nuclear . Según la res. 255 del CS los paises nucleares los paises nucleares mostraban su intencion de de asistencia inmediata a un pais no nuclear atacado o amenazado por el uso de las armas nucleares. Aun asi se duda que cualquier potencia nuclear hubiera respondido a un ataque nuclear contra un tercer pais no nuclear y por esas dudas segun se apunta es una de las causas del mantenimiento de la disuasion independiente británica.

En los EEUU esta medida no fue comunicada hasta 6 meses despues del incidente (pactado con los soviéticos), haciendo que la realidad no coincida con la historia en muchos casos.

Con los años la capacidad de los IRBM para eliminar la disuasion fue eliminada. A pesar de tener desplegados IRBM Thor en Reino unido y Alemania y despues Pershing I y II en europa, contrarrestados por los temibles SS-20 y otros. Esto se debe a que los silos estaban mucho mas protegidos, los misiles balisticos intercontinentales estaban en un número tan grande que la posibilidad de eliminar la capacidad de respuesta enemiga solo se podia lograr con un ataque masivo de todos los vectores disponibles, y el reforzamiento de la capacidad de mando y Control aseguraba una respuesta aunque el centro de mando principal o algunos secundarios hubieran sido destruidos.

Menos conocido es el incidente mas grave ocurrido durante la guerra fría. El llamado incidente de la cinta. El 9 de noviembre de 1979 se dio la alerta de ataque sovietico desde montaña Cheyenne (conocida por salir los exteriores en la serie y pelicula Stargate), sede mando de defensa aeroespacial de norteamerica) y desde el centro alternativo de comunciaciones conjuntas situado Fort Ritchie en Maryland. 300 misiles ICBM se habian lanzado desde la URSS, tenian poco menos de 30 minutos. Por si fuera poco el ataque era considerado MAO-3, el nivel de ataque mas serio solo por detras del MAO-4.

-Tipos de MAO (major attack options).

-MAO-1: ataque a las fuerzas nucleares enemigas(contravalor) y algunos centros industriales para eliminar la capacidad nuclear enemiga asi como su potencial de recuperacion durante la postguerra.
-MAO-2: Ataque a objetivos militares nucleares y sus centros de mando y control.
-MAO-3: ataque a objetivos militares nucleares asi como a centros politicos. Ciudades blancos primarios
-MAO-4:Guerra nuclear total. Ataque a todas las fuerzas militares enemigas como los centros politicos y economia enemigos. 

Nota: MAO-2 incluye lo indicado en MAO-1. 
MAO-3 incluye a MAO-1 y MAO-2 y asi respectivamente.

DEFCON (condición de defensa):

DEFCON5:Tiempo de paz, alistamiento normal.
DEFCON4:Alistamiento normal, Inteligencia aumentada, reforzamiento de las medidas de seguridad. 
DEFCON3:Incrememento del alistamiento de todas las unidades.
DEFCON2:Incremento significativo  en el alistamiento de las unidades (todo el SAC en el Aire).
DEFCON1:Bajo ataque inminente. Todas las fuerzas al máximo de alistamiento.

Rapidamente el estado de la nación bajo de DEFCON4 a DEFCON1. Cientos de bombarderos B-52 del mando aereo estratégico despegaron de sus bases portando armamento nuclear, y los aviones en vuelo abrieron sus planes de ataque comenzando el ataque nuclear desde los puntos preestablecidos (el sistema se ve en Telefono rojo:Volamos hacia moscu). EN los silos de los ICBM se comenzaron a preparar los ICBM para iniciar la secuencia de lanzamiento.

En pocos minutos se comprobó que la información de los satélites de observación no coincidia con los datos del NORAD y desde el mando de control de la linea DEWS (distant early warning system) los radares estratégicos tampoco veian el ataque, para ellos el cielo estaba vacío. Pocos minutos despues de iniciarse la alarma, con los datos recabados, se impuso la cordura, y se reestablecio la condición de defensa, situandola posiblemente en DEFCON3 ya que los sovieticos se habian dado cuenta de los preparativos y pusierona sus fuerzas en alerta máxima. Todas las medidas adoptadas fueron revocadas.

Se descubrio que alguien habia dejado insertada (no se sabe si por error o no) una cinta que tenia un programa informático para entrenar a los operadores. Gracias a este incidente la secuencia de lanzamiento no fue automatizada, manteniendo al ser humano dentro de la cadena de decisión en el lanzamiento de armamento nuclear.

Pocos detalles del incidente vieron la luz pública. La conocida pelicula War Games (1983) de Matthew Broderick se inspiro en este incidente.

Pocos meses despues se sobresaltaron las fuerzas estrátegicas estadounidenses una vez más. Incidente del Chip defectuoso El 3 de junio de 1980, se detectó un ataque de 200 misiles ICBM sovieticos, a los pocos segundos desapareciendo de la pantalla, nuevamente apararecieron en distinto numero...No siendo tomado en serio, y es posible que no se llegara a iniciar ningun preparativo de guerra nuclear. La causa la indica el propio nombre del incidente, un maldito chip defectuoso.

Otro incidente ocurrio el 26 de septiembre de 1983, el llamado incidente del equinoccio de otoño. Cuando en el bunker Serpukhov-15, centro de mando y control del sistema de alerta de misiles balisticos de las fuerzas estratégicas soviéticas detectaron el lanzamiento de un ICBM, y luego de otro. El coronel Petrov,al mando en ese momento, disponia de menos de 15 minutos para tomar una decisión. Al ver que solo habia dos misiles en vuelo, no decreto el estado de alerta , ya que según el no tenia sentido iniciar un ataque con solo dos misiles. Al parecer el suceso ocurrio debido a una extraña conjunción solar ocurrida durante el equinoccio que hizo que los satelites de la red de alerta temprana estratégica soviética (satelites OKO) detectaran fuentes de calor anormales en dos puntos de los EEUU. El ordenador entendio que se habian lanzando misiles ICBM.

Sin olvidar el contexto politico de la época, Reagan proclamando el Imperio del Mal, y el derribo del KAL007 por parte de la defensa aerea soviética en la peninsula de Kamchatka se habia producido solo 25 dias antes.

El ultimo fue en 1995 cuando el lanzamiento de un cohete meteorologico noruego fue detectado por las fuerzas espaciales rusas, aunque era solo un cohete y desde Noruega, que no tenia armamento nuclear, se dio la alerta a las fuerzas rusas. Pocos minutos despues del lanzamiento, se verifico que la trayectoria del cohete no coincidia con la de un hipotetico ataque. Algunos han indicado que el presidente ruso Boris Yeltsin, apunto estuvo de realizar un ataque (esta afirmacion tiene poco sentido ya que como dijera el Coronel Petrov, un ataque nuclear no se inicia con un solo misil, y menos lanzado desde un pais no nuclear). Aun así el estado de alerta se mantuvo durante 3 dias. Según las autoridades noruegas el lanzamiento fue notificado con antelacion a Rusia. Pero el caos imperante en el antiguo espacio soviético hizo que la noticación no llegará a su destinatario.

Fuente:Hilo original

después de la segunda guerra mundial la producción de armas bajó considerablemente, la guerra fría no empezaría hasta 1949 con la explosión del primer artefacto nuclear soviético. yo sólo digo que si la guerra hubiese seguido y Alemania consiguiese la supremacía aérea, EEUU se dedicaría a la producción de armas nucleares no aerotransportadas. EEUU usaría una o dos bombas como hizo con Japón y sólo eso habría bastado para provocar la rendición del ejército nazi ya que este no sabría de cuanto material fisible dispone EEUU. una cosa son bombarderos que pueden ser interceptados y otra muy distinta el poder incomparable de las armas nucleares.

La de armas convencionales si, y se desmobilizaron muchas divisiones y buques asi como alas.

EEUU no se podria dedicar a la produccion de armas nucleares aertransportadas porque el proceso de enriquecimiento de uranio para una bomba lleva meses 12-24-36 en aquellos años. Luego la miniaturizacion podria conllevar una perdida de rdto (o puede que hubieran aprovechado el tiempo) luego el propelente deberia ser enorme... en fin no creo que tuviera suficiente alcance para que se pudiera realizar un bombardeo estrategico. Con uno tactico no se hubiera rendido Alemania (alemania no era nazi, como España no es socialista, solo parte de su gobierno) No sabria cuanto material fisible??? los cientificos alemanes sabian contar. Si el desarrollo comenzo en 1942 aprox...y sabian que era un proceso muy largo, segun sus erroneas conclusiones (adrede o no) habrian apoyado las tesis de que no habria mas bombas hasta dentro de muchos meses.

Periodo de Paz???? de guerra fria. Hubieran podido hacerlo, claro, pero cuando hubiera estado disponible la siguiente remesa???

O si se hubiera hecho con el uranio de Fat boy, hubiera sido lo suficientemente grande como para impresionar a Alemania, si los bombardeos masivos no lo habian conseguido???? (teniendo en cuenta que una bomba de esas al instante se carga menos gente que un bombardeo tipo Dresde y que entonces no se sabia el efecto duradero de las radiaciones, porque mucha gente murio meses o años despues) La hubieran lanzado con el ejercito rojo tan cerca??? o con los aliados tan cerca? o o.....o la hubieran mandado en un barco eso si....es un What if y como tal todo es posible.

Dani las bombas de Nagasaki e Hiroshima eran bastante grandes y pesadas...La de hiroshima solo cabria en el cañon Dora...Pero por peso no tendria alcance.

No hubiera sido malo, al menos a juzgar por cómo les fue a los paises que cayeron en la órbita soviética.

Pues sinceramente me la pela como les fuera, ahora que los efectos de una bomba atomica en europa hubieran sido devastadores...Ya lo fueron en ambas ciudades de japon pero como la radiacion no se ve...ojos que no ven....Aqui no vale eso.

Pero Alemania ya tenía en marcha el programa nuclear también :P

El programa aleman no era viable, dado que pensaban que para comenzar la reaccion en cadena se necesitaba una cantidad inmensa de Uranio en vez de gramos.

de poco le habrían servido a Hitler con la bomba atómica en manos yankis.

hombre si derriban al avion antes de llegar....

Estoy en tierra Pablo, a ver si hay suerte y para mediados, finales de mes tengo maquina nueva, que la actual ha rendido bien hasta la mitad del año pasado...pero es que los años (van 5) no pasan en balde ni para las maquinas. Me hubiera gustado probarlos y dar mi opinion....pero como digo estoy en el dique seco, asi que eso os lo dejo a vosotros.

Que curioso eh...como una sola warrilla puede dar toda esa nefasta publicidad a todo un colectivo.

Ultimamente (de varios años paca) es desde luego curioso la proliferacion de fotos y videos de mujeres normales en su etapa de warra (recorderaeis algunos el famoso correo de las chicas de la Alfonso X ¿no?) y mujeres que se dejan grabar por sus entonces novios....Hay cada panfila....

A mi a diferencia de muchos, no me gustan esos mega aeropuertos con todos los airliners congestionando el espacio aereo, sino volar lejos del bullicio de los grandes aeropuertos internacionales....

Asin que a ver si ponemos aqui todos aquellos aeropuertos regionales y rurales donde perdernos....

De pago los omnipresentes FLightscenery traen varios pequeños aerodromos.

Se nota que es de uno de los de AirlinerXP...

freeware

Pequeño aerodromo frances MontluÇon-Gueret

Aerodromos canadienses.

Algunos helipuertos suizos y creo que algun aerodromo

En este hilo de Protu que ya ha salido alguna vez creo que hay alguno tambien...Dificil evaluar sin fotos

Que tal los aeropuertos en BLuesky???

En Fs Nordic tambien hay escenarios interesantes...

En alemania el de Mar-leomuhle

En el apartado suizo de FS nordic hay algunos muy interesantes

Y como no, en Suecia, los mas nuevos tienen buena pinta

Y encontramos el espectacular de Saint_malo_LFRD del mismo de los Flightscenery

Y mas rusos

En AVSIM el 2MO - Mt. Vernon Municipal Airport ( 2mo.zip) pinta muy bien tambien. Asi como el Jesecicko que nos mostro Warf. ( jes2_051121.zip ) y el aeropuerto de Pellston (michigan) Pellston Regional Airport (tiene varios parches).

El arbol genealógico del Su-27.

Ni que fiera tan dificil encontrarlo!

en la apgina de los creadores Products->Freeware

Y varios esquemas en AVSIM

siempre me pregunté, cómo era posible que se cayeran las dos torres hacia adentro y que ni una ni otra se plegaran hacia un lado... qué curioso, debería haberlo dicho antes.

Segun tengo entendido el fukuyama ese (o como se llame) el arquitecto del WTC al igual que en la Torre Picasso es muy dado a hacer una estructura central de hormigon, donde van los ascensores y servicios (luz, agua...) es como la espina dorsal, en la que se apoya la losa. Y la fachada tambien soporta el peso de las losas, llevandolo al suelo. Asi se tiene un espacio grande sin tabiques molestos y mucha luminosidad...Cosas raras de arquitectos.

El impacto del avion y su explosion generó un gran incendio, que alcanzó mas de 1.000ºC , por lo que la "espina dorsal" de hormigón se fue fundiendo, como la fachada estaba practicamente deshecha en al menos un lado (y que tampoco estaba diseñada para soportar ella sola toda la carga) lo que quedaba se partió, cayendo a plomo sobre los pisos inferiores. Y todo es ya historia. Debido a esa caida a plomo (de un huevo o mas de toneladas), los pisos inferiores no soportaron lo que se les venia encima y fueron desmoronandose uno tras otro.

No cae como un arbol, porque cuando se quitan tantos muros de carga o tantas columnas el resto no puede soportar las cargas que reciben y parten a la vez (en pocos segundos o decimas de segundo). Caer como un arbol implicaria que el edifcio rotara sobre un eje imaginario en el plano x, que implicara una elasticidad del material que no tiene el hormigón.

Espectacular.

Porque lo has visto en Duxford, si es en Colmenar no te lo crees??