141antonio

Y además de verdad, sobre todo eso que dices de dejar atrás de tí al bizcochín.......jejejeje Un slaudo

Campues Party 2008 - Conferencia de pilotos de C-16 Typhoon, uno proviniente de F-18 y el otro de F-1- Discusión sobre si es mejor un motor o dos.. cada cual defendía las ventajas de lo que conocía y le metía una puya al otro... - frase clave de este asunto... a la pregunta de si el Eurofighter es mejor avión que sus posibles rivales, contesta uno de los capitanes: "Un piloto de Eurofighter con 1.500 horas de vuelo en su aparato siempre partirá con una ligera desventaja si se enfrenta a un piloto que lleva 20.000 horas de vuelo en su avión". Pues eso... de nada sirve la técnica sin entrenamiento. Y el entrenamiento, el arrojo y la táctica puede llevar un avión en un momento y circunstancias dadas a superar a a otro tecnológica o teóricamente superior. Realmente Amalahama se merece el nóbel de la paz: a partir de ahora no habrá más guerras... compararemos tablas teóricas por un comité de ingenieros-árbitros y no hará falta ni que despeguen los aviones :P Pues eso mismo es lo que llevo defendiendo yo varias decadas..........Y si lo dice uno de las abuelas, por algo será. Un saludo.

Sí de hecho últimamente es algo muy normal, creo recordar que en el 2006, ya lo hicieron 2 Mirage F1 del Ala14.

Bueno...... la verdad es que estos datos no sé en que condiciones están experimentados, y no sé, a qué variables refieren, pero ahí queda; http://kr.blog.yahoo.com/jmkim0912/folder/37.html P.D: En fín prometo no volver más a este tema del ratio de ascenso. Un saludo y buen fin de.... a todos

Cita paratrapo...... Totalmente de acuerdo, el Hornet cierrra más el giro por su gran superficie alar y la gran potencia de sus motores. Pero en trepada sigo manteniendolo que el Hornet se queda detrás........ Cita Daisan.... Cifra nada desdeñable eh, amalahama. No sé si son ciertamente los correctos, aunque no están nada apartados de la cifra que tenía en mente..... Y en cuanto a lo de la belleza, no tengo por menos que corroborarlo y apoyarlo. De siempre he pensado que el perfil tan punteagudo de los Mirage es el más bello de la aviación moderna......De hecho creo que fue Dassult quién dijo, qué; "si un avión era bello, ya por sí solo sería capaz de volar".....Bueno es una reduzción minimalista de la aviación, no compartida por mí, y mucho menos por aquellos defensores de la aviación Americana, de; dame un ladrillo y ponle unos potentes motores que ya volará como pueda. En fín la linea elegante de los Mirage es la más bonita, no solo la del F1, sino el III o el 2000 (precioso como el solo), y que no decir del Rafale (elegante, bello, y un pedazo maquinon). Los Franceses si algo saben, sin duda alguna (independientemente de no hacer el mejor avión de combate del momento), es de realizar la máquina aérea por excelencia. Un saludo

En fín tablas y más tablas, no obstante me pensaba que el ratio del F18 para .80 Mach y tirón a la vertical, era algo más de 36k Ft/min. Realmente crees que un ratio de nos más allá de 10.000 metros por minuto a .8 y tirón es aceptable ????. No tienes más que comparar con el Ef2000 que se posa a 1 minuto, y a 15250 Metros después de la suelta de frenos. En fín tablas y más tablas, acaso crees que dices algo que no conozcamos pues claro que el Hornet tiene ese ratio. A ver, un alma caritativa que pueda tener las tablas del F1 para estas condiciones...........? De todos modos he de decirte que no son exactamente las condiciones expresadas por mi, ya que generalmente estas trepadas se hacen con una inclinación de morro que nunca llega a ser los 90º. Yo te hablo de pruebas objetivas de tirón a la vertical, y ahí amigo amalahama la pureza de linea de un Mirage F1 o un f104 no tiene rival contra el Hornet. Es objetivo, y estas tablas no nos van a sacra de ningún entuerto. Preguntale a quien realmente sabe de esto, que te lo podrá contar con mejor información, y dejate de inutiles tablas. Un saludo.

Cita amalahama Entiendo que lo dices por mí. No obstante he de puntualizar; 1. En ningún momento dije que le diera pal pelo. 2. Jamás dije que EF2000 sea un bodrio. (para mí mucho más aceptable que el F22, opinión particular) 3. Y palabras textuales; "En alguna ocasión llegan a caer EF a manos de Bizcochos y abuelas". Repito nuevamente; el desarrollo actual en la simulación de combate, basado en la actuación de un "caza" y un "pato", permite en muchas ocasiones resultados diversos. El "tema" es, vuelvo a remalcar; la absoluta igualdad entre pilotos de aviones teóricamente muy inferiores y aviones ciertamente superiores. En fín, es mi proposito no tener que volver a puntualizar cosas que están claramente expresadas, y que con un fín meramente demagógico son terjiversadas con otras palabras. P.D; Es absolutamente inutil que muestres unas performances teóricas que muy probablemente no representan las variables que yo te he mostrado, y que por supuesto sería absolutamente desmentido por un piloto que hubiera pilotado sendos aviones. Que sí, que el Hornet acelera bastante más, pero te repito, en las condiciones ya expresadas la abuela trepa de la hostia, eso sí hasta los 17.000ft que hay se queda un poquito afisiada. Es inutil seguir con este dialogo de performances y pruebas objetivas, no es conversación inteligente cebarnos en algo que de tener razón uno o otro, no hace por menos que no añadir ni un solo rayo de luz a la disputa que nos ocupa. Un saludo.

Madre mía que manera de marear la perdiz....... Estamos todos de acuerdo; el F18, en performances genéricas, tecnología y generación, está muy por encima del Mirage. Cuantas veces hemos de decirlo. Aquí nadie pone eso en duda.....creo????. NO seguro..... El problema radica en aquellos que creen que todo en la vida es tecnología punta, generación y performances extremas, (valgame DIOS, pues claro que es importantisimo, y me encantaría que el EdA disponga al máximo de ese tipo de cazas), pero afortunadamente, si se trabaja bien se conoce a la perfección el material que estas volando, y pones un poco más de tí por desarrollar una inteligente y adecuada filosofía de vuelo, puedes dar mucho juego ante cazas de la mal llamada "primera fila". Sí, supongo que McLittle, podrá corroborar la extremada precisión de los manchegos en el bombardeo (eso es impepinable, no me imagino la situación contraria). En cambio, el ejemplo práctico de tirón a la vertical, me parece que podrá valorar su experiencia entre F18 y Phantom, pero no con el F1. Y en cuanto a la caza aérea, ya posteo articulos en su blog de pilotos de Phantom que pusieron en apuros al bizcocho. Que sí, que sí, que el Hornet es teóricamente el segundo mejor caza del EdA, pero la superabuela (hablando estrictamente sobre aspectos operativos) está a un nivel muy similar y en algunos aspectos en concreto, a un nivel muy superior (hablando de resultados objetivos, no de la tecnología que se utiliza para obtener esos resultados). Y no por eso nos tenemos que rasgar las vestiduras. Los combates simulados; paro los que lo conocen de uno u otro modo, no son la panacea para determinar quién es el mejor piloto de caza (como la imagen idílica que tods tenemos de TopGun). Hoy día se practican simulaciones en las que generalmente un grupo hace de "caza" y otro de "pato". Esto es así para poder ensayar tanto maniobras de ataque, como maniobras evasivas, de gran importancia ambas, si de lo que se trata es de salvar el culo. Así que lo de los ratios, es importante pero no esclarecedor. Antes comentabamos situacuaciones en las que 4 F1 se fundian de un plumazo a 12 Mirage 2000 o 10 F16, esto es normal, pero tan normal como que al día siguiente pueden caer las abuelas. No obstante, esto no siempre es ciencia exacta, el pato no siempre es un pato de ferias, y si es capaz de realizar maniobras evasivas inteligentes se puede zafar de su adversario y ponerle el "rabo" al caza. Un saludo.

NO todo en esta vida se resuelve con las performances teóricas, fallan más que una escopeta de ferias....... Me quedo con los datos objetivos que de la práctica se derivan... Saludetes.

Oh sí, 2+2 son 4. Por eso, para el mismo empuje, si tienes 2 motores, cada uno necesitará desarrollar la mitad de empuje que el motor único del F1. Si el consumo especifíco, es decir, consumo POR UNIDAD DE EMPUJE es más bajo en el Hornet que en el F1 da igual cuantos motores tenga, va a consumir menos. Al menos en primera aproximación, suponiendo un SFC constante, que tampoco es así, pero es que las tablas del SFC son uno de los secretos mejor guardados de los fabricantes de motores . Otra cosa es que pongas los dos motores a toda mecha, ahí supongo que gastará el doble que el F1, pero es que también el empuje es el doble :P Saludos P.D -> Ay esa odiosa wiki... fíjate que mirando sale que el F/A-18 tiene más autonomía que el Mirage F1... ¿que hacemos? ¿la quemamos por decir barbaridades? :P P.D 2 -> Tengo las tablas de performances del Hornet, tiempos de trepada y cosas así. Si tú tb las tienes del Mirage, las miramos. Creo que es la única forma de ver DE FORMA OBJETIVA cuál es mejor en ese aspecto. Esto parece lo del perro y la cola....... Te reseño nuevamente los datos OBJETIVOS "no teóricos" arriba expresados, según operatividad cotidiana de cada uno de los dos aviones. En nigún caso he mencionado que el Mirage tenga más autonomía....., como habrás podido comprobar. Solamente te transmito datos objetivos de misisón. Si quieres lo tomas y sino, ya sabes......En fín, no sé si será barbaridad o no, decir que un Hornet consume el doble de combustible que un Mirage (sí....., ya sé que lleva dos motores y el doble de potencia......aunque también un 100% más de combustible, con un 27% más de peso real a sumar), lo cierto es, que me parece mucho más exagerado afirmar que el Hornet dá, como 4 puntos de diferencia en aceleración con respecto al Mirage. Te repito nuevamente eso es altamente incierto. La proporción real es 1:1.8 como mucho y a igualdad de condiciones. Todo lo demás sobra. P.D: Como siempre las performances teóricas de las narices. ¿Tienes las performances, según las variables que yo te comentaba? recuerda .85 de mach a low level y tirón a la vertical, a ver que te dicen. te adelanto, ninguno de los dos tiene capacidad de acelerar en la vertical, mucho más allá de los primeros 5000ft, eso te lo puedo asegurar. De todos modos el que pierde la velocidad más rapido es el Hornet....ufff Dios mio porqué puede ser????? Será el perfil aerodinámico?????uhmmm puede ser. Tambieén es cierto que ésta es la única posibilidad que el F1 tiene de "acelerar" (aunque no sea el término más correcto) más que un F18. En la mayoría de cambio de variables gana el Hornet, pero sin esos 4 puntos de más que siempre mencionas. Saludos.

darthkata dijo; Datos teóricos que no parecen corresponder con la realidad de consumos. Un Mirage suele cargar para una misión cotidiana de práctica aérea unos 3000 litros de combustible (5300lb). Un F18 en misión cotidiana de práctcas de combate aéreo suele cargar una media de 8500 litros (15000lb), quedando en sus depositos generalmente en el Mirage de 1000 a 1200 litros y en el Hornet generalmente toman con 2400-2700 litros. Todo ello en una misión de 1:15 horas. No sé a no ser que el Hornet tire más de postquemata, no me salen las cuentas. Vamos a ver, es sencillo, 2+2 son cuatro, no hace falta wikis ni documentos de GE. Dos motores chupan más que un solo motor, luego es necesario mínimo para la realización de la misión el doble de combustible, y lo que ello conlleva. Si no es cierto esto, que baje Dios e imparta cordura. Jejejeje. Y si tan seguros estais de la aceleración del Hornet, porque no preguntais a alguien que pueda haber pilotado ambos aviones?????. Os lo corroborará absolutamente, un tirón a la vertical a .85 de Mach, "inicialmente" un F1 trepa más rápido que un F18. Y en cuanto a los Juegos...., pues eso, lo que tú creías que te podría responder; No tienen absolutamente nada que ver con la realidad de la caza aérea. P.D: No es mi intención lapidar a nadie. Un saludo.

No, no,......no es cuestión de ser mejor unos que otros (de hecho no es así). Va más encaminado a lo de sacar la última gota de jugo y conocer asombrosamente bien la máquina, puntos suficientes como para unas veces ganar y otras perder, pero en una proporción muy igualada, teniendo en cuenta la gran diferencia no solo temporal sino más bien generacional, y lo que ello implica en los avances tecnológicos. Por cierto, si llegado este punto os comento que tambien cáen de vez en cuando EFAs, en manos de abuelas y bizcochos, que mi dirías.........En fín lo de siempre, "pedacho máquinon", pero hay que terminar de elaborar la filosofía de uso del nuevo material, es ciertamente lógico. Un saludo

mientras que Ay no, pero es que los motores 404, turbofanes de nacimiento, son mucho menos eficientes que los ATAR, derivados de los BMW 003. Claro, lo olvidaba. Y lo que yo no sé es por qué, metiéndole 3 VECES MÁS DE CARGA al hornet que al mirage y viendo que la relación peso/empuje ES EL DOBLE que el del Mirage no te escandalizas macho. Un 20% ya es una ventaja abismal, y estamos hablando de un 80%, más cargado, es decir, con más combustible y más armas. En fin no sé, que cada cual lo vea como lo quiera. Y no sé de qué evidencias hablais. En todas las guerras, quien estaba mejor equipado, gana la superioridad aérea (que no quiere decir que gane la guerra, claro). Vuelvo a repetir las Malvinas... y ahí las ventajas no eran tan aplastantes como un Mirage F-1 frente a un Hornet. Ah si, es verdad, UN HORNET una vez fue derribado por UN MIG-25... Recordemos quién hizo las dos primeras bajas aéreas en la guerra del golfo, CON MISILES, dando cada uno en el blanco a la primera, y continuando su misión sin despeinarse... En fin que me alegro que el F1 por fin sea retirado de las FA por los EFA, no casa para nada en la filosofía de ejército pequeño pero eficiente, el F1 no ha servido más que en FA de segundo nivel y países con poco presupuesto, y yo creo que nosotros hemos abandonado esa zona hace tiempo. Saludos!! Quien dijo NOCHE?????, quién dijo mal tiempo????....Repasa mis comentarios, veras como todo lo que estás diciendo de; "No voy a hablar de todo lo anterior a eso, no me voy a creer que, de noche y con mal tiempo, unos F1 que por no poder no pueden ni llevar un mísero FLIR que llevan ya hasta los helis de la guarcia civil, sean capaces de dar con más precisión que un Tornado por ejemplo. Que se lo crea quien quiera, pero aconsejo ver las cosas con un poco de perspectiva. ", es totalmente erroneo. Y como no sería correcto por mi parte ofrecerte los datos exactos de la missión, sí te dejo encima de la mesa los datos que son de acceso público y que pueden ser contrastados en el siguiente medio de comunicación especializado en temas aéreos; FA Año VII Vol.6 Nº54 En cuanto a los "Specific fuel consumption", sacados de la magnifica enciclopedia abierta al libre albedrio de la modificación, por todos conocida como; "la wikipedia", pues eso, sobran las palabras. No obstante, los dos motores del Hornet con un afán tragón de keroseno, necesitan necesariamente, mínimo el doble de combustible que el afán tragón (que también lo es, del Atar). Teniendo pues un aumento en proporción de peso sobre las masas en vacio de sendos aviones, del 27% más a sumar, a favor del Hornet. Peso que vuelvo a repetir, en condiciones PRÁCTICAS de inicio de trepada a .85 Mach y 1000-3000ft over de ground, permiten UNA MAYOR ACELERACIÓN REAL tirón arriba en una abuela que en un Hornet. Y eso amigo amalahama es incontestable y no hay quién que lo rebata. Como bien dices mas arriba; "Que se lo crea quien quiera, pero aconsejo ver las cosas con un poco de perspectiva". Comentario éste último, que me viene al pelo. Por cierto supongo que rectificas el tema de los 4 puntos de aceleración REAL de un Hornet respecto a una abuela (deduzco de tus palabras que así lo es). En fín no creo que merezca tanta importancia, un Hornet es muy superior a un Mirage F1M (todo el mundo lo sabe), en la mayoría de prestaciones ofrecidas por su mayor potencia, maniobrabilidad, radar y en ciertos aspectos de electrónica, pero eso no es seguro de vida. El cielo en teoria es de un Hornet, un F16, un Mirage 2000, pero no siempre y desde luego, sin la debida proporcionabilidad por épocas y prestaciones. Y ya si volvemos a; FA Año VII Vol.6 Nº54, comprobaras como un intensivo entrenamiento, unas tácticas muy peculiares (como añillo al dedo de la abuela), y una gran renovación de los modos de ataque a tierra, hacen del Mirage uno de los mejores aviones en estas lides. Pudiendo mencionar con absoluto rigor, que nuestra abuela está incluida dentro de ese selecto grupo de unidades de combate de la OTAN, irrefutablemente, como una de las mejores. Con los hándicaps y/o filosofía de muchas personas que como tú, injustamente piensan y dicen lindezas tales como......; "En fin que me alegro que el F1 por fin sea retirado de las FA por los EFA, no casa para nada en la filosofía de ejército pequeño pero eficiente, el F1 no ha servido más que en FA de segundo nivel y países con poco presupuesto, y yo creo que nosotros hemos abandonado esa zona hace tiempo. " ¿qué sabes tú de la filosofía de nuestro EdA?. Y por cierto, menudo segundo papel, más de uno de los primeros desearía las tasas de precisión en bombardeo y su gran papel en la "caza" aérea. En fín para lo poco que le queda, larga vida a nuestra abuela........se lo merece, y junto a ella los aviadores y personal de tierra que cada día hacen una magnifica labor para poder defender CON ABSOLUTAS GARANTIAS, incluido a esas personas que emiten semejante veredictos tan alejados para con la verdad. Un saludo.

Jajajajaj. Hay Darkness.......con un par Un saludo

Pues para no querer seguir con el tema......???? Te confundes, en ningún momento pongo en duda la profesionalidad de pilotos Norteamericanos, franceses, Belgas, etc comparado con los pilotos Españoles. Bien es cierto, que "en según que condiciones", un F1 le pone unos cuantos "rabos" al más pintado, pero como también lo hacen los Belgas, Holandeses, o Maños, a los F1 españoles. Con la salvedad de que para nuestros manchegos, el F1, les va como anillo al dedo y 33 años de experiencia en el mismo, contando con unas tácticas "pelín diferentes", juegan muy malas pasadas a pilotos experimentados de Hornet, F16, Mirage 2000, y lo que me pongas por delante, siempre que no sea un Flanker, Eurofighter o un F22. Es así, como te lo cuento, tan real como la vida misma, si quieres pensar que los vetustos Mirage (como tú denomínas) no son capaces como para derribar (en demasidads ocasiones) jugosos aviones de generación superior, allá tú...... Y sí, amigo esceptico, los Mirage, obtuvieron en la última comparativa de aviones OTAN (que yo conozca), la SEGUNDA mejor posición respecto a la precisión en el lanzamiento de bombas (repito; utilizando bombas tontas, sin ningún tipo de guia), en contraposición a los todo poderosos F15E que quedando primeros utilizaron en prácticamente todos sus lanzamientos, bombas inteligentes con algún tipo de guía. En la comparativa había entre otros, Hornet Españoles, Tornados, Mirage 200 N (ojo al dato)....etc. Son datos objetivos, sin ningún tipo de manipulación, compruebalo.......está en tu mano. (Fuente; entre otras, FA) Amigo amalahama, repito; no todo en la vida está determinado por los avances tecnológicos. ¿Que son claramente determinantes?, nadie lo niega, pero como bien dice Darkness, "el factor humano juega un grandisimo papel", y si estos conocen la máquina y la saben exprimir , con tácticas (pelín diferentes, y por que no decirlo, algo poco ortodoxas), no hacen sino, más que igualar una diferencia que asepticamente hablando es "cuasi" abismal. Leñe (a ver si lo entendemos), que no son mucho mejores, ni mucho menos el gran héroe Americano. En el Ala14 conocen a la perfección nuestra super-abuela. Y vamos qué sí que sacan provecho. En cuanto a la aceleración, veamos; Ni el Hornet pesa lo mismo en vacio que un Mirage, ni mucho menos los motores aceleran 4 puntos por encimade la abuela. Máxime cuando cargas un mínimo de combustible, en el que la proporción "tragona" del F404 supera a la del Atar. Según la cual, ya, nos vamos a un peso mínimo al despegue con carga media de combustible de 10.000Kg (7500+2500) para el Mirage y 16.000 para el Hornet (8500+7500). Que sí anadimos unos datos más objetivos de empuje con postcombustión unitaria, casi similar (7000Kg en uno y 7300 en otro), con la salvedad de los dos motores en el Hornet, no nos hace por menos que calcular una diferencia de 1:1.8 a favor del Hornet, muy lejos de esos imaginativos 4 puntos de diferencia en aceleración teórica. Y eso que no hemos añadido la variable aerodinamica, muy favorable al Mirage, que en un caso "práctico", partiendo de .85 de Mach a 2000 Ft sobre el terreno, e iniciando una trepada vertical, no solo iguala, sino que supera a la trepada del Hornet. En la horizontal partiendo de 0, ciertamente es algo superior el Hornet, pero añadiendo la variable de limpieza aerodinamica en favor de la abuela la proporción no estás más lejos de 1:1.35. NUnca esos 4 puntos de aceleración, no sé de donde los has sacado, permiteme que te pida el origen de tus datos. Sin ánimo de herir la sensibilidad, ni las poco prácticas creencias de; "viva la madre tecnológica y bienvenido Mister marshall". Un saludo.... Como siempre digo; es cuestión de echar un par de ........