Guest Darkness Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 Tenéis el inmenso honor de leer mi útimo artículo de física básica sobre el concepto y estructura del tiempo, o mejor, del no-tiempo digamos hoygan http://www.suite101.net/content/el-mito-del-tiempo-y-el-problema-del-libre-albedrio-a50044 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
AKULA_OPTIMUS Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 ¿Otro más? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 Y lo que te rondaré morena Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 No entendí nada... XD ¿por qué 9000 y pico millones de periodos y no solo 9000 millones, o 10000? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 No entendí nada... XD ¿por qué 9000 y pico millones de periodos y no solo 9000 millones, o 10000? Porque se ha decidido así. No tiene una base, es un criterio basado en lo que era el segundo según criterios anteriores. Básicamente, se eligen el número de periodos que acuerda de forma general la comunidad científica. Es una convención, un criterio adoptado para poder estar todos de acuerdo qué es el segundo. Es un concepto universal, será un segundo aquí y en el otro extremo de la galaxia, ya que las leyes físicas son las mismas. El problema es que es probable que las leyes cambien, que no sean tan rígidas como se cree, y que en realidad el estado actual del universo es un conglomerado de posiciones y situaciones transitorias, por mucho que los cambios en el tiempo sean pequeños. Dicho de otro modo: puede que el ciclo del cesio pueda realmente variar según las condiciones del universo en cada momento. Esto provoca que la definición de segundo sea no solo arbitraria, sino temporal. Pero bueno como digo es una convención: "esto es el segundo, y punto". Personalmente entiendo que hay que definir el segundo de alguna manera, pero también creo que es un criterio relativo a un fenómeno físico y, como tal, no creo que sea un criterio totalmente rígido e independiente. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 Pero bueno como digo es una convención: "esto es el segundo, y punto". Personalmente entiendo que hay que definir el segundo de alguna manera, pero también creo que es un criterio relativo a un fenómeno físico y, como tal, no creo que sea un criterio totalmente rígido e independiente. Ya ya, yo es que me hacía la idea de hacerlo como cuando se definió 1 metro o 1 kilo, que dicen, "vá venga, to esto de aquí a partir de ahora pesa 1 kilo" Y podrían haberlo hecho igual con el segundo, va venga, 10000millones de periodos son bastantes para un segundo. Pero realmente, la definición que tiene, no es 100% arbitraria, no?? si no que de alguna manera, recoge, lo que los antepasados han medido con la luna y las estrellas, tras muchos y muchos siglos, y han llegado a la conclusión de que equivale a X periodos de Cesio y no de otro material, por que lo mismo, estos periodos de Cesio son los que más constantes se mantienen durante el tiempo, valga la redundancia... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
racoon Posted April 24, 2011 Report Share Posted April 24, 2011 Mañana lo leí Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Pero realmente, la definición que tiene, no es 100% arbitraria, no?? si no que de alguna manera, recoge, lo que los antepasados han medido con la luna y las estrellas, tras muchos y muchos siglos, y han llegado a la conclusión de que equivale a X periodos de Cesio y no de otro material, por que lo mismo, estos periodos de Cesio son los que más constantes se mantienen durante el tiempo, valga la redundancia... Efectivamente, se ha elegido un proceso físico muy regular que coincide con los valores anteriores de segundo. El problema del segundo era que antes se hacía en base al movimiento de la Tierra, pero la Tierra no gira siempre igual, cambia según fenómenos geológicos y astronómicos. Este nuevo modelo es más exacto, pero sigue basándose en un proceso físico que se sospecha podría cambiar también en base a las leyes del cosmos que conocemos, que no serían sino situaciones concretas del universo actual y su estado. Por lo tanto si cambia el estado cambian las leyes, lo que provocaría problemas lógicamente. Pero bueno hoy por hoy podemos decir que el segundo está a salvo. Parece que es una cuestión de tiempo que cayese Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frozen Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 De hecho creo que pasa lo mismo hoy en dia con el patrón de longitud, que si bien inicialmente era ese famoso bloque de ¿platino? en un instituto de medidas y patrones en Francia (o quiza era el patrón de 1 kg, no me acuerdo bien), creo que finalmente se ha decidido tomar como patrón una propiedad atòmica al igual que con el tiempo. Imagino que una longitud de onda de la radiación emitida en alguna transición fina o hiperfina multiplicado X veces. El motivo, porque estas mediciones a escala atómica tienen una precisión increible de varias cifras decimales. Aunque seguramente haya maneras aun más precisas de definir longitud, ahora me da palo abrir libros Saludos, Frozen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Advan Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Espero que no utilicéis esto para ligar... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trilogy Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 (edited) "Al tiempo le pedí tiempo, y el tiempo, tiempo me dió. Mas con el tiempo apredí que hay que darle tiempo al tiempo..." Edited April 25, 2011 by Trilogy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Espero que no utilicéis esto para ligar... Te aseguro que es ponerme a hablar de esto a una mujer y sale huyendo. Claro que si le hablo de otras cosas también huye. Incluso huye sin que le diga nada "Al tiempo le pedí tiempo, y el tiempo, tiempo me dió. Mas con el tiempo apredí que hay que darle tiempo al tiempo..." Sí, hay que aprender a esperar. Eso me decía mi padre. Nunca le hice mucho caso Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trilogy Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Eso me lo dijo un albañil Canario después de que se le fraguara una carretilla de yeso en los 20m que tenia que recorrer... Ahí fue cuando empecé a comprender la maldición Gomera: "en obras te veas" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
W0t4N Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 De hecho creo que pasa lo mismo hoy en dia con el patrón de longitud, que si bien inicialmente era ese famoso bloque de ¿platino? en un instituto de medidas y patrones en Francia (o quiza era el patrón de 1 kg, no me acuerdo bien), creo que finalmente se ha decidido tomar como patrón una propiedad atòmica al igual que con el tiempo. Imagino que una longitud de onda de la radiación emitida en alguna transición fina o hiperfina multiplicado X veces. El motivo, porque estas mediciones a escala atómica tienen una precisión increible de varias cifras decimales. Aunque seguramente haya maneras aun más precisas de definir longitud, ahora me da palo abrir libros Saludos, Frozen. Al final todas las medidas son 'la misma' solo que en base a diferentes sistemas de referencia y con el aumento de precision derivado de ese cambio, pero esencialmente la misma. El bloque de platino iridiado que definia el metro se basó a su vez, si no me confundo, en una definicion anterior que decia que un metro era "la diezmillonésima parte de un cuadrante de meridiano terrestre". O como el litro, que primero era el volumen de un kilo de agua a su maxima densidad, y luego paso a ser el volumen de agua contenido en un cubo geométrico de 10 cm de lado.. Salu2! /W Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Si al final aún aprenderéis algo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 "Al tiempo le pedí tiempo, y el tiempo, tiempo me dió. Mas con el tiempo apredí que hay que darle tiempo al tiempo..." Y mi novia me pidió tiempo, y hace tiempo que no la veo... jajaja Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jack_X Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 (edited) bueno aclarame algo, vosotros que entendeis ¿la masa afecta al tiempo?, tengo entendio que si, ¿no? jeje Saludos Edited April 25, 2011 by Jack_X Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 bueno aclarame algo, vosotros que entendeis ¿la masa afecta al tiempo?, tengo entendio que si, ¿no? jeje Saludos Eso se llama relatividad general y lo inventó un tipo raro llamado Einstein en 1915 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frozen Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 (edited) A grosso modo según la relatividad general si, entendiendo que la masa produce curvatura del tejido espacio-tiempo dos observadores situados en puntos de distinta curvatura medirán intervalos de tiempo distintos. Saludos, EDITADO: Se me adelantó Darkness Frozen. Edited April 25, 2011 by Frozen Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jack_X Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 (edited) bueno aclarame algo, vosotros que entendeis ¿la masa afecta al tiempo?, tengo entendio que si, ¿no? jeje Saludos Eso se llama relatividad general y lo inventó un tipo raro llamado Einstein en 1915 coño asta ai llego, pero lo que muchas veces me he parao a pensar y no me cabe, segun lo que tengo entendio la masa realentiza el tiempo, osea en zonas del espacio donde hay carencia de masa el tiempo ira mas ligerito, si cogemos dos reloges y los sincronizamos en la tierra y mandamos a uno ha un sitio donde no haya masa cerca, ¿se desincronizan los relojes?, en teoria si, ¿no? Pues no me cabe, y creo que la explicacion por la que no me cabe podria ser bastante mas larga que esto. No se en esto de la fisica hay cosa que podemos conocer pero no comprender, no se quizas me equivoque. Edited April 25, 2011 by Jack_X Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 coño asta ai llego, pero lo que muchas veces me he parao a pensar y no me cabe, segun lo que tengo entendio la masa realentiza el tiempo, osea en zonas del espacio donde hay carencia de masa el tiempo ira mas ligerito, si cogemos dos reloges y los sincronizamos en la tierra y mandamos a uno ha un sitio donde no haya masa cerca, ¿se desincronizan los relojes?, en teoria si, ¿no? Pues no me cabe, y creo que la explicacion por la que no me cabe podria ser bastante mas larga que esto. No se en esto de la fisica hay cosa que podemos conocer pero no comprender, no se quizas me equivoque. Pues te equivocas. Si no fuese por el control del retraso de los relojes en los satélites GPS, el GPS tendría errores de cientos de metros. Hay que calcular el retraso entre los relojes en la Tierra y los de los satélites para mantener el sistema funcionando correctamente. Más allá de eso, la teoría de la relatividad se ha demostrado hasta límites insospechados, no es que haya pruebas, es que son abrumadoras. Otro ejemplo: la precesión del perihelio de Mercurio no se puede explicar si no es con la teoría de la relatividad. Yo comprendo que cueste aceptar, porque tenemos una idea absoluta del tiempo. Pero eso es porque vivimos en la Tierra y nos movemos a velocidades en las que se puede despreciar el fenómeno. Pero está ahí y es tan real como que sin su aplicación no podrían explicarse muchos fenómenos importantes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acme1974 Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 De hecho creo que pasa lo mismo hoy en dia con el patrón de longitud, que si bien inicialmente era ese famoso bloque de ¿platino? en un instituto de medidas y patrones en Francia (o quiza era el patrón de 1 kg, no me acuerdo bien), creo que finalmente se ha decidido tomar como patrón una propiedad atòmica al igual que con el tiempo. Imagino que una longitud de onda de la radiación emitida en alguna transición fina o hiperfina multiplicado X veces. El motivo, porque estas mediciones a escala atómica tienen una precisión increible de varias cifras decimales. Aunque seguramente haya maneras aun más precisas de definir longitud, ahora me da palo abrir libros Saludos, Frozen. No es posible medir nada de manera exacta. Siempre habrá 'decimales'. El observador siempre influye en el experimento que realiza por el mero hecho de observar. Es una mierda, pero es asín. Ahora, lo importante es hasta qué decimal necesitas en una medición o cálculo concretos, el resto de decimales ya te da igual... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frozen Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 Ah amijo, es que la relatividad eh mu xunga! Especialmente la general. Y si bien el fenómeno de la contracción de longitudes explicada en relatividad especial se puede entender con un poco de reflexión, la dilatación temporal cuesta habitualmente más. Normalmente se utilizan muchos ejemplos típicos, el de los relámpagos, gemelos, etc. Si consigues entenderlo de verdad en el marco de la relatividad especial (R.E.) ya has hecho un buen paso. Si ahora quieres tambien entenderlo en la general, pfff. No tengo ni idea, poca he tocado para ser sincero, pero se me antoja una manera gruesa de poder entenderlo. Imaginate que estamos en el mundo de la R.E., dos cuerpos (observadores) están quietos uno respecto el otro en el mismo plano XY, comparten coordenada Y pero no X, por tanto mediran lo mismo pues estan en el mismo sistema de referencia. Ambos estan separados una distancia constante que será basicamente la diferencia en sus coordenadas X pues la Y es la misma. Ahora imaginemos que uno de estos cuerpos se vuelve muy masivo súbitamente (teorizamos) y de un plumazo "encendemos" la maquinaria de la relatividad general, obviamente el espacio alrededor de ese cuerpo muy masivo se va a deformar variando la distancia que tenian antes los dos observadores entre si, pues si bien antes tenian misma coordenada Y ahora ya no será asi, esta deformación que ha acontecido súbitamente se propaga por el espacio como máximo a la velocidad de la luz (y esta es la clave en relatividad pues de propagarse infinitamente rápido no veriamos las cosas que pasan y predice la relatividad), "es como si" el cuerpo que ha adquirido masa en R.G. hubiera adquirido velocidad en el mundo de la R.E., como si se hubiese alejado debido a su movimiento al augmentar la distancia entre ambos y por tanto como ya sabrás en R.E. un intervalo de tiempo entre dos sucesos medido en el cuerpo en mov. será mayor, es decir el tiempo pasa más lentamente en el cuerpo en movimiento que en el otro. Con esta analogia cogida con pinzas puedes ver que lo que le pasa al tiempo es más o menos lo mismo en un cuerpo en mov. respecto a un otro en R.E. que en un cuerpo más masivo respecto al otro en R.G. si bien el porque no es exactamente el mismo. Espero que algun especialista en R.G. nos pueda abrir los ojos, si puede ser sin utilizar tensores, gracias. Saludos, Frozen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Frozen Posted April 25, 2011 Report Share Posted April 25, 2011 No es posible medir nada de manera exacta. Siempre habrá 'decimales'. El observador siempre influye en el experimento que realiza por el mero hecho de observar. Es una mierda, pero es asín. Ahora, lo importante es hasta qué decimal necesitas en una medición o cálculo concretos, el resto de decimales ya te da igual... Por supuesto, en ningun momento he dicho lo contrario, solo que es más precisa y de eso se trata, de encontrar un medida con el mayor número de cifras significativas posible para que la medida patrón sea lo más precisa posible dentro de los límites. En este caso medidas de energia de estructura hiperfina, muy poco separadas entre si, que no pueden ser muy gruesas para que las podamos distinguir, el precio a pagar es la incertidumbre en los tiempos medios en uno de estos estados excitados: más certidumbre en la energia, mayor incertidumbre en la medida del tiempo o viceversa, pero nunca ambos a la vez y siempre con el límite de la cte. de planck (por suerte pequeña). Ser capaces de medir y distinguir lineas tan juntas es lo maravilloso del tema, muchas de las mediciones y predicciones más precisas realizadas en física, a mucha gente le puede sorprender, son realizadas en el mundo de la fisica atomica y nuclear con el ppio de incertidumbre por ahi y justo cuando siempre nos han dicho que nada es determinista ni exacto en este mundo cuantico, pero es asin, y es porque estamos mezclando conceptos. Saludos, Frozen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
acme1974 Posted April 29, 2011 Report Share Posted April 29, 2011 Espero que algun especialista en R.G. nos pueda abrir los ojos, si puede ser sin utilizar tensores, gracias. ¿cómo que sin tensores...? ¡Mariquita! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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