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Opiniones, alabanzas y quejas sobre la salida del A-10C


Xifu

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Buenas, pues visto que hay gente que le gustaria opinar sobre la nueva salida del DCS-A10C, (yo el primero) abro este post para desahogaros ;)

 

En primer lugar creo que el simulador es impresionante; Graficamente, tecnicamente.....etc en fin para fliparlo de eso no hay duda.

 

Tiene fallos, por supuesto, pero no conozco ningun simulador que haya salido al mercado en sus primeras versiones que no tenga fallos, unos mas que otros, pero todos tienen Bugs, porque el software de un simulador no es el mismo que de un mata mata, por eso, yo no voy a criticar la salida pronta o no pronta de este simulador, si esta aqui ya pues bienvenido sea y a disfrutar de lo que nos dan que son muchas cosas.

 

Durante todos estos meses hemos estado diciendole a los de ED, que si queremos el refueling MP , el Jtac, etc, etc, bien pues lo estan implementado pero no le damos tiempo, joer hay que tener mas paciencia esta gente va muy despacio, lo sabemos, pero dan pasos grandes en cada cosa que implementan.

 

Voy a criticar dos cosas que me parecen bastante injustas y es el hecho de que no se pueda volar por IP directa como con todos los juegos y simuladores, si no que hay que estar enganchado al master para poder hostear partidas. La segunda es el Servidor dedicado, lo necesitamos como el comer, ojala se pongan a desarrollarlo pronto....

 

En fin que yo estoy muy contento con la salida del simulador y le doy mi apoyo al 100% a esta gente de ED porque esta vez si me han demostrado que son capaces de hacer muchas cosas y escuchan a la comunidad (aunque sea poco).

 

un saludo.

Edited by Xifu
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Pues yo creo que está perfecto todo! :xd: :xd: :xd:

 

 

Ale, vamos a trolear un poco. ^_^

 

 

Que alguien me explique por qué han sacado una "versión definitiva" y no han continuado con las betas.

 

Simplemente creo que es una decision de empresa, cuando han tenido una beta mas o menos estable y volable la han sacado al mercado sabiendo que tienen que seguir trabajando en ello. ;)

 

un saludo.

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Guest Darkness

Coincido plenamente con Xifu. Siempre estamos pataleando, yo el primero, de que queremos un supersimulador superbrutal. Ahora lo tenemos DCS: A-10C. Lo que pasa es que un simulador de una aeronave con cabina de cristal y tanta tecnología es brutalmente difícil de modelar. Soy programador y no quiero ni imaginarme el enorme esfuerzo que supone crear un sim como DCS: A-10C.

 

Por supuesto que ED debe arreglar los aspectos que quedan pendientes, pero ya están en ello. Y recordemos: la salida de los más importantes simuladores fueron en general bastante desastre. Recordemos LOMAC y Falcon 4, y en menor medida IL-2. Recordemos lo que era Rise of Flight. Por cierto el RoF aún necesita mejoras, pero ahí están los de Neoqb/777 currando para mejorar el simulador día a día.

 

Ahora bien, definir a DCS: A-10C de TIMO me parece triste Ender. De verdad te lo digo, entiendo que pueda haber cosas que te frustren, pero un timo... Hombre pues no. Menos mal que tenemos a ED para poder volar aeronaves modernas, los que somos amantes de los sopletes creo que debemos apoyar a ED, y criticar por supuesto, y pedir, e incluso patalear para que añadan aquello que falta, como el server dedicado, y arreglen los bugs. Pero hombre ahora mismo DCS: A-10C teniendo en cuenta que es la versión inicial es muy bueno.

 

Por cierto: si no hubiese habido beta públicas estaríamos ante un simulador con muchísimos problemas. Gracias a las betas se ha mejorado mucho. Ha merecido la pena.

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Darkness, no había hablado de timo hasta ahora. Solo de tomadura de pelo.

Pero vamos que la palabra timo me puede hasta parecer bien.

 

Me explico.

 

Nosotros estamos en el mundillo de la simulación online, sobre todo siempre conectados a internet. Tenemos una gran ventaja sobre muchos otros usuarios de simuladores que no están revisando foros constantemente, que no entran en el E69, que no vuelan online, que no entran en el foro de DCS, etc. Es ventaja es que estamos al tanto de lo que lleva ese simulador, de sus fallos, de sus parches, del estado de las betas, etc.

 

Eso nos permite tener un control de la situación y saber qué nos espera.

 

 

Peeeero (y ahora viene a lo que me refiero con tomadura de pelo o timo)

 

Imaginad esa otra parte de gente que disfruta de la simulación. Aquellos que no vuelan online, que no tienen tiempo para estar pendientes de los foros, de revisar cosas. Que lo único que quieren es comprar un producto terminado, instalarlo y disfrutar.

 

Esa gente, se encuentran con un producto que la empresa les dice que es el PRODUCTO TERMINADO y que se supone que contiene con todas las características que han anunciado. PERO NO ES ASÍ. Ese cliente se siente estafado, siente que es una tomadura de pelo. Siente que es un TIMO lo que le han hecho.

 

Si hubieran seguido con las betas, ese cliente no habría comprado un producto final defectuoso (por mucho que lo mejoren con los parches, que lo harán). Por que el problema principal es que SABEN QUE HAN SACADO ALGO INCOMPLETO Y CON MENOS CALIDAD QUE LA ANTERIOR BETA.

 

Desconozco el por qué. Y como bien ha dicho Xifu, es posiblemente una decisión de empresa motivado por oscuros intereses (monetarios seguro) y estoy convencido que los programadores de DCS no estarían convencidos de sacar ese truño si no les hubieran obligado.

 

Estoy convencido de que si esto lo hubiera hecho Microsoft con su FS, les habríamos dado caña hasta en el velo del paladar ya que por cosas mucho menores ya se ha hecho.

 

Creo, hamijos, que debemos ser críticos. Elogiar el gran trabajo que están haciendo y el magnífico simulador que están sacando, pero ser críticos. Por ellos y por nosotros.

 

Y no os penséis que os lo digo por ser crítico con el DCS. Me fascina este simulador y soy de los primeros que siempre ha sido totalmente crítico con Falcon cuando se lo han merecido y han sacado truños.

Edited by Ender
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Por cierto: si no hubiese habido beta públicas estaríamos ante un simulador con muchísimos problemas. Gracias a las betas se ha mejorado mucho. Ha merecido la pena.

 

Yo me quedo con esta parte de tu post Darkness.

 

He sido betatester de la PS2 y PS3 y la verdad que por lo menos las betas que nos han sacado yo no las calificaría como betas mas bien si no como versiones pre-alpha porque no he visto fallos gordos ni tampoco nada del otro jueves. Entiéndase por fallos gordos CTD cuelgues etc..

 

Obviamente alguien me va a saltar con el tema de rendimiento, bien esto es como cuando haces el Veyron y dices que va a tener 1001cv y va a alcanzar los 407km/h. De lo que dices en una mesa a que luego se convierta en una realidad va un trecho muy grande.

 

Pero ahora por lo menos ya tenemos la versión final recién salida del horno vendrán los parches y todo quedara mas o menos como tiene que quedar.

 

ED se merece nuestro respeto siguen haciendo productos de calidad invierten el tiempo necesario para sacar cada producto con una calidad similar o superior al anterior.

 

 

Un saludo.

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¿Se sabe algo de cuando va a salir en caja? Será cuando yo lo compre.

 

Ya que mencionas el Rise of Flight, Darkness te diré que tras la última actualización a mi no me funciona. Supongo que es un problema de RAM (yo tengo 4GB), pero no me parece justo lo que ha pasado, ya que yo he pagado por un simulador que antes volaba y ahora no puedo por una decisión unilateral de la compañía de modificar el simulador. Si, ya se que viene en la letra pequeña de eso que aceptas con la licencia, (que esa es otra, o aceptas o no instala). No lo llamaré timo, pero no es justo. Mal por 777.dry.gif

 

Back on topic. El A-10 tiene muy buena pinta. y lo voy a comprar cuando salga en caja (y arreglen todos los bugs) :grin:

 

Saludos.

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ED se merece nuestro respeto siguen haciendo productos de calidad invierten el tiempo necesario para sacar cada producto con una calidad similar o superior al anterior.

 

Creo que ED tiene unos magníficos programadores que están consiguiendo un hito en el mundo de la simulación pero que también tienen unos pésimos responsables de marketing y unos directivos que ensucian el magnífico trabajo del equipo de trabajadores.

 

Eso no quita para que si hacen algo mal se lo digamos y le lo hagamos saber. Y creo que últimamente han cedido a demasiadas presiones que les están perjudicando.

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Creo que ED tiene unos magníficos programadores que están consiguiendo un hito en el mundo de la simulación pero que también tienen unos pésimos responsables de marketing y unos directivos que ensucian el magnífico trabajo del equipo de trabajadores.

 

Eso no quita para que si hacen algo mal se lo digamos y le lo hagamos saber. Y creo que últimamente han cedido a demasiadas presiones que les están perjudicando.

 

Ender, ambos estamos de acuerdo en que quien forma la parte central de ED esta haciendo su trabajo de una forma formidable. Pero ya se sabe que cuando uno de esos llamados directivos mete prisas las cosas no suelen salir del todo bien.

 

Naturalmente que una cosa no quita la otra es mas ya dijeron en su día que arreglar un bug podía desencadenar otros 3 fallos o mas colaterales. Y nadie se alarmo cuando los mavericks los tocaron en la beta 2 y luego teníamos otros fallos. Y te entiendo cuando comentaron eliminar el refuel en online y el JTAC pues dolió porque era la novedad.

 

Las presiones nunca son buenas, pero oye al volver de vacaciones sacaron un changelog de mas de 80puntos. Es obvio que de esos 80 alguno saldrá rana y pisara algo que no estaba comprobado.

 

Un saludo.

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Cierto Joseti, pero lo que antes podíamos reportarles como errores y bugs en una beta que son normales porque son betas y hay que pulirlos, ahora que ya no es una beta y que es (en teoría) el simulador por el que he pagado, tengo derecho a quejarme de las cosas que no están bien.

 

Como beta, está claro que no puedo quejarme. Está en desarrollo, pero como producto terminado, puedo y debo hacerlo.

 

Es por esto por lo que no entiendo el por qué se han lanzado al vacío sacando la versión definitiva pudiendo seguir con la denominación de betas.

 

La única cosa que se me ocurre es que necesitan dinero y al declararlo como producto terminado va a picar comprarlo mas gente. Y si es así no me ha gustado. :(

Edited by Ender
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Mi opinión es que estamos ante un gran simulador al que todavía le quedan cosas por pulir. La calidad del producto final no es perfecta, pero estoy con Darkness en que es superior a las que nos tienen acostumbrados en general. Hay que tener en cuenta también que no se le puede pedir lo mismo a una empresa como ED que a Microsoft, por ejemplo. Básicamente, me parece que para la cantidad de gente que son en ED, los tiempos de respuesta y la atención a la comunidad es más que razonable.

 

La idea de sacar un producto final, recordemos que por el momento solo se puede descargar por internet, creo que es una forma de quitarse presión y que dejen de darles palos con los retrasos. Para mi es lo mismo, me tomo esto como otra beta más o una RC como mucho y espero al siguiente parche, que supongo que ya lo dejará bastante pulido. Y es que los fallos que he encontrado no son ni mucho menos para tirarse de los pelos. Todo lo contrario, creo que son pequeñas cosas, bastantes, pero pequeñas y eso me hace estar completamente seguro de que lo van a solucionar prácticamente todo. Otra cosa sería si hubieran anunciado que no van a sacar ningún parche más, ahí si que me cabreo. Lo único que hace falta es un poco de paciencia, la misma que ha hecho falta desde que lo anunciaron y la que hizo falta después con las betas.

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Guest Darkness

Peeeero (y ahora viene a lo que me refiero con tomadura de pelo o timo)

 

Imaginad esa otra parte de gente que disfruta de la simulación. Aquellos que no vuelan online, que no tienen tiempo para estar pendientes de los foros, de revisar cosas. Que lo único que quieren es comprar un producto terminado, instalarlo y disfrutar.

 

Esa gente, se encuentran con un producto que la empresa les dice que es el PRODUCTO TERMINADO y que se supone que contiene con todas las características que han anunciado. PERO NO ES ASÍ. Ese cliente se siente estafado, siente que es una tomadura de pelo. Siente que es un TIMO lo que le han hecho.

 

Si hubieran seguido con las betas, ese cliente no habría comprado un producto final defectuoso (por mucho que lo mejoren con los parches, que lo harán). Por que el problema principal es que SABEN QUE HAN SACADO ALGO INCOMPLETO Y CON MENOS CALIDAD QUE LA ANTERIOR BETA.

 

Desconozco el por qué. Y como bien ha dicho Xifu, es posiblemente una decisión de empresa motivado por oscuros intereses (monetarios seguro) y estoy convencido que los programadores de DCS no estarían convencidos de sacar ese truño si no les hubieran obligado.

 

Ender creo que no vives la realidad del mundo del soft de entretenimiento actual. Estamos en 2011. Hoy en día, para bien o para mal, el 95% del software de entretenimiento tiene un parche a las 24 horas de su salida. Y hablo de juegos de PC y consola. ¿Clientes que no actualizan? Hombre seguramente los hay, pero la realidad es esta: hoy en día, una conexión a Internet si juegas a videojuegos es más importante que el propio juego. Esto funciona así. No digo que esté bien, pero es lo que hay.

 

Ojo, antes un simulador salía terminado y funcionando PORQUE TENÍA 20 OPCIONES DISPONIBLES. Hoy los simuladores tienen 2000 opciones disponibles, online, gráficos para todo tipo de tarjetas, etc etc etc. Obviamente la necesidad de parches es casi una necesidad. Es básicamente IMPOSIBLE sacar un producto como DCS: A-10C acabado al 100%.

 

Antes con los simuladores de los noventa no había estos problemas claro, pero tengamos muy en cuenta el nivel de complejidad que han adquirido los simuladores.

 

E insisto: es increíble que, con el nivel de complejidad que tiene DCS: A-10C, tenga los pocos problemas que tiene. Que los tiene vale, pero son una lista que cabe en un par de páginas. Es alucinante.

 

Ah otra cosa: dices "oscuros intereses (monetarios seguro)". ¿Pero tú te lees cariño? ¿Cómo dices que el interés monetario es oscuro? Hombre que son una empresa, y tienen que sacar el producto un día u otro para conseguir ventas que es de lo que se trata.

 

Y sí, seguro que saben que faltan cosas, pero no lo niegan. He visto en los foros oficiales comentarios de los betatesters explicando que están trabajando en los temas pendientes. Claro, mejor hubiesen estado ya, pero eso sería en un mundo perfecto, y eso no existe. Personalmente creo que están haciendo un grab trabajo.

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Hombre, el señor don $tiene mucha influencia en todo máxime cuando es lo único que buscan las empresas privadas.

 

Faltaría mas que teniendo el producto en el mercado no nos pudiéramos ni quejar, pero también es verdad que ellos que están lanzando una pre-RC como versión Final. Yo ya lo dije que me esperaría con mucho gusto hasta la beta7 si el trabajo de rectificar bugs y escuchar a la comunidad se seguía cumpliendo.

 

El problema querido compañero también esta marcado en los calendarios, no tenían pensado sacar nada para el FC y nos sacaron el 2.0 cuando se supone que aun estaban traspasando el código del A-10C y corrigiendo los pocos fallos que le quedan al KA-50.

 

Ahora todos estamos entre contentos y desilusionados. Contentos por que por fin tenemos una versión final desde allá que dijeron que iba a salir la Final a finales de año. Desilusionados por que pese a que el nivel del sim es extraordinario nos encontramos cosas que aun no están o bien funcionales o implementadas a medias.

 

Nada que no se pueda arreglar con los consabidos parches que tanto están de moda últimamente.

 

Un saludo.

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ED se merece nuestro respeto siguen haciendo productos de calidad invierten el tiempo necesario para sacar cada producto con una calidad similar o superior al anterior.

 

Creo que ED tiene unos magníficos programadores que están consiguiendo un hito en el mundo de la simulación pero que también tienen unos pésimos responsables de marketing y unos directivos que ensucian el magnífico trabajo del equipo de trabajadores.

 

Eso no quita para que si hacen algo mal se lo digamos y le lo hagamos saber. Y creo que últimamente han cedido a demasiadas presiones que les están perjudicando.

 

Creo que por ahi van los tiros, en uno de los post donde nos quejamos de la pesima decision de no poner el simulador para poder conectarte por IP o por LAN, gente del ED TEAM nos ha dado la razon y nos han dicho que estan con nosotros y que es una decision de los de Arriba.

 

Por otro lado tu postura la entiendo si te estas referiendo a la gente nueva que entra en el mundo de la simulacion y compra un simulador y tiene estos fallos, pero para eso estamos nosotros para decirles que este mundillo es así desde tiempos atras y que entren en razones que al principio todo son momentos duros de configuraciones, pruebas y demas pero luego el disfrute es bestial, y lo estas comprobando todos los dias con el open falcon. ;)

 

un saludo.

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Guest Darkness

Podemos dar gracias al Altísimo de que ED rompiera con Ubi Soft cuando terminaron con la versión 1.1 de Flaming Cliffs. Si estuviese Ubi por medio nos íbamos a reir todos <_<

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Darknes, yo no digo que no haya que darle importancia al online, ni que la mayoría de gente no actualice. Digo que mucha gente al ver que el producto está terminado se lanzan a comprarlo sin saber que no es mas que una beta.

 

Hablas del online como la referencia, y eso lo se de sobra.

¡Pero si ellos mismos son los primeros en quitarle protagonismo al online en este simulador desde el principio y a base de leer las quejas en los foros se han puesto las pilas!

 

En ningún momento les resto importancia al magnífico trabajo que están haciendo los programadores y el magnífico simulador que están haciendo, por ahí no me entres porque soy el primero en reconocerlo.

 

Los oscuros intereses a los que me refiero es a querer sacar a toda prisa un producto que estoy seguro que muy pocos de los programadores habrían querido sacar, por el mero hecho de hacer que la gente lo compre y sacar pasta. Que lo pueden hacer, por supuesto, que todo el mundo lo hace, seguro. Pero ahora que ya están cobrando por un producto terminado, si antes ya les podía con la presión de tiempo en las betas, a ver cómo reaccionan cuando ya les podemos exigir mas rapidez por un producto que hemos pagado.

 

Y eso, Darkness, nos lo hemos merecido todos desde el momento en que hemos presionado con las fechas de las distintas betas. ¿Sacadlo ya!¿Sacadlo! No les hemos dejado trabajar y lo que es peor han sucumbido a las presiones en lugar de haber trabajado a su ritmo. Lo habríamos agradecido igual.

 

En definitiva, que espero que este producto lo compren muchos para que tengan muuuucho dinero para el próximo DCS y no tengan que caer en las tentaciones de trabajar rápido y mal dependiendo de nuestras presiones. Porque espero que hayamos aprendido la lección y les dejemos trabajar.

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A ver yo entiendo en cierta medida las medidas de los de "arriba" pero no las comparto en según que situaciones.

 

Quien se acuerde del lanzamiento del DCS-BS se acordara también que cuando salio la versión RU digamos que se tenían problemas del índole pata de palo y calaveras, porque unos cuantos descubrieron la manera de hacer que el sim funcionase sin tener que pasar por caja. Al poco tiempo ED corto las descargas de la versión RU y aseguro que la versión en ingles iba a requerir de activación por Internet.

 

Que te vengan 1000 patas de palo con su calavera a un COD no creo que les deje de comer, pero a un publico tan pequeño como somos nosotros creo que les da algo mas que para comer y poder seguir desarrollando.

 

Y como siempre a veces en estos temas salimos perdiendo siempre los usuarios que pasamos por caja y los que no pasan sale de aquella manera.

 

Un saludo.

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Por otro lado tu postura la entiendo si te estas referiendo a la gente nueva que entra en el mundo de la simulacion y compra un simulador y tiene estos fallos, pero para eso estamos nosotros para decirles que este mundillo es así desde tiempos atras y que entren en razones que al principio todo son momentos duros de configuraciones, pruebas y demas pero luego el disfrute es bestial, y lo estas comprobando todos los dias con el open falcon. ;)

 

Claro Xifu, pero yo he sido el primero en dar caña a Falcon cuando he visto que hacían algo mal. He sufrido los distintos parches del AF y los he criticado. He puesto a parir al FF cuando he visto que podrían haber conseguido un simulador tremendo y por los egos de sus participantes y por el hecho de ver quién la tenía mas gorda se han separado y han dejado un truño. He denostado el OF4.6. He criticado la estabilidad del OF4.7, etc.

 

¿Quiere decirse que no disfruto con el Falcon? En absoluto, pero tengo la necesidad de criticar lo que creo que está mal y de valorar muy por encima lo que creo que está bien.

 

Aquí ceo que es lo mismo. Sólo veo alabanzas (repito y en negrita para que quede claro) que yo suscribo, por el gran trabajo que han realizado pero parece que como son los salvadores de la simulación y los únicos que hay con el potencial , debemos tragar con todo. Y eso no lo veo bien.

 

Si hay que criticar su mala gestión de algo se hace y punto. Si no es así, se malacostumbrarán y lo sufriremos mas adelante. Tiempo al tiempo.

 

!!Dios mío, que salga ya el DCS:F-18!!

Pero al que pregunte cuándo sale la siguiente beta, lo capo!!! :xd: :xd: :xd:

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Ender, la politica de esta empresa no va por donde tu dices. Ellos desde que empezaron con el flamming cliff han ido paso a paso desarrollando e intentando mejorar cada producto que van sacando, es decir primero el FC 2.0 luego el blackshark con mas mejoras, y despues el DCS A-10C con un salto de calidad impresionante. Ellos van paso a paso trabajando en los aspectos que creen son mas importante para ellos (no para la comunidad, aunque esto ha cambiado un poco en el A-10C) y lo hacen en cada entrega de sus simuladores.

 

Eso debe de ser porque seguramente el programar un simulador con TODO lo que ellos quieren y nosotros queremos, se tardarian años y años en programarlo por eso ellos van paso a paso, y por ejemplo en este simulador han desarrollado cosas como mejorar engine grafico, tiempo dinamico, SADL y muchas cosas mas. Pero saben que tienen pendientes muchas mas cosas como el multiplayer y otras cosas que no tocan demasiado porque segun ellos no es el momento pero que se hara cuando toque.

 

No se si me he explicado, te digo esto para que entiendas un poquito mas la politica que esta siguiendo ED con sus productos. Y por supuesto que estamos en nuestro derecho de criticar y alabar lo que queramos que para eso estamos. ;)

 

un saludo.

Edited by Xifu
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Entiendo lo que quieres decir, Xifu. Pero creo que eso que comentas puede que se hubiera aplicado en los inicios, cuando "no eran nadie" en el mundo de la simulación de entretenimiento, cuando estaban empezando y no tenían la presión que tienen ahora de marcar las pautas y ser los referentes.

 

Creo que parte de esa filosofía puede quedar en el núcleo de los programadores. Pero para bien o para mal (creo que para mal) no están siendo consecuentes con esa filosofía y están cambiando.

 

Repito, vi tiraros al cuello de la gente que sacó FC2.0 con las primeras versiones por los fallos que tenía y no veo que se haga lo mismo en la misma situación con el A-10.

 

Eso es lo que no entiendo.

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Guest Darkness

Una cosa Ender, hablas de que los programadores hubiesen querido continuar mejorando el simulador antes de sacar la release final. Eso es cierto, pero ya se sabe que tarde o temprano había que sacarlo. Ahora espabilarán para sacar los parches necesarios. Quiero decir con esto que al final debe haber un compromiso entre calidad y ROI, lo que se dice "retorno de la inversión", supongo que conoces el concepto. Es decir, sí a sacar un gran producto, no a arruinarse en el proceso, como casi le pasa a Oleg Maddox con su producto.

 

Dicen que si a un ingeniero le das tiempo ilimitado y dinero ilimitado para construir un simulador, terminaría construyendo el avión real. Porque eso es lo máximo que se puede alcanzar en cuanto a realismo. Como no hay ni tiempo ilimitado ni dinero ilimitado, hay que hacer concesiones, y sacar en algún momento el simulador al mercado.

 

Yo estoy convencido de que ED ha hecho cosas mal, pero si pongo en una balanza lo bueno y lo malo, creo que podemos darnos por satisfechos en líneas generales. Recordemos que desde los tiempos del Flanker 1.x y 2.x esta gente ha ido mejorando cada vez más sus productos. Creo que siendo un equipo pequeño y con tan pocos recursos, han hecho un trabajo encomiable. Como alguien comentaba por ahí, esto no es Microsoft con millones de dólares listos en cada momento. Por mi parte creo que ha merecido la pena.

 

Pero bueno Ender en todo caso comprendo lo que dices y ojo, razón no te falta en muchos de los elementos que explicas, que son totalmente ciertos. Simplemente creo que, a pesar de esos elementos negativos, que son y están ahí, el resultado merece la pena.

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