El mito del tiempo

[Ryouga]

Pues yo entiendo que para fijar un suceso necesitamos al menos 3 coordenadas espaciales y una temporal ,ahora mismo para definir mi situacion tendría que deciros que estoy a tantos grados N, tantos W y determinada altura sobre el mar y añadir la fecha y hora pues sin esta solo definiría un lugar pero no mi situacion al moverme esas coordenadas ya no serian validas.

 

Ademas el tiempo varia según la relatividad con la velocidad y la gravedad por tanto como podemos decir que algo que es afectado por esto no existe?

 

Por ultimo la entropia aumenta y no solo eso sino que lo hace en una dirección determinada, mas entropia hacia adelante en el tiempo ,por tanto el tiempo no solo existe sino que ademas tiene una dirección definida.

 

p.d.

 

Ante los problemas para definir de manera constante el tiempo y la longitud rescato al idea ya comentada en estos foros (donde sino?) de utilizar el rato y el pedazo como unidades de tiempo y longitud/masa del SMI.

[Frozen]

Por eso he dicho lo de "teorizamos" y además siempre podemos hacer aproximaciones razonables, i.e. si tengo poca masa pues el espacio no se curva (aprox razonable a no ser que tengamos masas "planetarias" en donde el efecto de curvatura sea no despreciable), el hacer un objeto súbitamente muy masivo puede servir para explicar el efecto de la gravedad en el espacio-tiempo (obviamente eso no pasa, es un ejemplo).

 

En cuanto a lo del suceso en un espacio-tiempo de Minkowsi debo definir las coord. espaciales y la temporal como bien dices, pero nuevamente si hacemos un ejemplo a nuestra medida lo normal es que pillemos un espacio con las dimensiones justas para el ejemplo, 2D espaciales y 1 temporal, para simplificarlo. Como defino el tiempo para dos sistemas referencia distintos? Pues nos ponemos de acuerdo. Para un 1r suceso encendemos el reloj en cuanto lo vean en un sist. u otro, y cuando sucede un 2o suceso tb nos habiamos puesto de acuerdo en parar el reloj. Obviamente si son sistemas distintos en cuanto a velocidad etre ellos, ese intervalo de tiempo medido será distinto, he aqui la R.E.

 

Lo de la entropia es interesante. Efectivamente los viajes al pasado no son posibles (o eso creo), pero hacia el futuro? Y que quiere decir viajar al futuro? Para uno siempre será el presente, pero para otro sistema de referencia habrá ido al futuro. Me lio.

 

 

Saludos,

 

 

Frozen.

[Guest Darkness]

Estáis usando principios de mecánica clásica para definir espacio y tiempo. Tened en cuenta que la teoría general de la relatividad es y sigue siendo una teoría que funciona en base a la física clásica. No tiene en cuenta el mundo cuántico, y por tanto tiene unos límites bien definidos. Lo que estáis definiendo son propiedades emergentes de la materia a escala subatómica que en su conjunto y de forma estadística se comporta como lo vemos en la teoría general de la relatividad. Pero detrás de esos efectos hay una base cuántica que no funciona con la relatividad general, luego el tiempo también es una propiedad emergente y no un parámetro fundamental del universo. Y si es una propiedad emergente hay que investigar qué hay detrás del tiempo que produce ese efecto que llamamos la flecha temporal.

[Ryouga]

A ver si te he entendido...

 

dices que el tiempo no existe y todos los sucesos existen simultáneamente solo que solo apreciamos una parte de ellos consecutivamente como los fotogramas de una película que existen todos pero al solo poder ver una tras otra nos da la impresión de movimiento o en nuestro caso de paso del tiempo.

 

Pero eso significaría que todos los sucesos del universo ya existen y que la película de nuestra vida ya esta rodada y por tanto somos esclavos de nuestro destino ni existe el libre albedrío?, eso me suena a mitología antigua de esa que tanto te gusta

 

esa también es la forma de percibir el tiempo del Dr.Manhattan...

 

[acme1974]

Estáis usando principios de mecánica clásica para definir espacio y tiempo. Tened en cuenta que la teoría general de la relatividad es y sigue siendo una teoría que funciona en base a la física clásica. No tiene en cuenta el mundo cuántico, y por tanto tiene unos límites bien definidos. Lo que estáis definiendo son propiedades emergentes de la materia a escala subatómica que en su conjunto y de forma estadística se comporta como lo vemos en la teoría general de la relatividad. Pero detrás de esos efectos hay una base cuántica que no funciona con la relatividad general, luego el tiempo también es una propiedad emergente y no un parámetro fundamental del universo. Y si es una propiedad emergente hay que investigar qué hay detrás del tiempo que produce ese efecto que llamamos la flecha temporal.

 

Según algunos, la 'flecha del tiempo' es la entropía, ya que ésta determina la dirección en que se produce un fenómeno (o séase, que la entropía total del universo aumente).

[Guest Darkness]

Pero eso significaría que todos los sucesos del universo ya existen y que la película de nuestra vida ya esta rodada y por tanto somos esclavos de nuestro destino ni existe el libre albedrío?, eso me suena a mitología antigua de esa que tanto te gusta

 

Hombre es que es la parte final del texto ¿la has leído o qué?

 

Efectivamente, toda la historia del universo está ya rodada y estamos viendo cómo se proyecta la película.

 

Ahora bien, algunas personas me han preguntado dónde queda la probabilidad cuántica en este modelo que parece completamente determinista, donde todo ya está escrito. Es sencillo: la probabilidad se reparte entre todos los universos existentes. Es decir, para cada probabilidad cuántica existe un universo donde ese hecho sucede. De este modo lo que nosotros vemos como una probabilidad no es más que el valor que adopta esa probabilidad en nuestro universo.

 

P.D: lo que veis como entropía no es más que el paso de cada fotograma. La película corre, pero el final ya está rodado.

[Ryouga]

Pero eso significaría que todos los sucesos del universo ya existen y que la película de nuestra vida ya esta rodada y por tanto somos esclavos de nuestro destino ni existe el libre albedrío?, eso me suena a mitología antigua de esa que tanto te gusta

 

Hombre es que es la parte final del texto ¿la has leído o qué?

 

Efectivamente, toda la historia del universo está ya rodada y estamos viendo cómo se proyecta la película.

 

Ahora bien, algunas personas me han preguntado dónde queda la probabilidad cuántica en este modelo que parece completamente determinista, donde todo ya está escrito. Es sencillo: la probabilidad se reparte entre todos los universos existentes. Es decir, para cada probabilidad cuántica existe un universo donde ese hecho sucede. De este modo lo que nosotros vemos como una probabilidad no es más que el valor que adopta esa probabilidad en nuestro universo.

 

P.D: lo que veis como entropía no es más que el paso de cada fotograma. La película corre, pero el final ya está rodado.

 

 

De todos modos y aunque toda la película este ya rodada podríamos seguir usando el concepto de tiempo , el tiempo seria circular como la superficie de la tierra o como el espacio total en el universo ,lo que llamamos tiempo indicaría un lugar en esa película o circulo del tiempo aunque no exista albedrío seguiría siendo una coordenada necesaria para localizar un suceso.

[Guest Darkness]

Exacto. Y eso nos lleva al origen de este asunto y de la base del artículo: el tiempo sería una convención. Muy útil, muy práctica, muy necesaria. Pero sería una convención y no un elemento existente por sí mismo. A efectos prácticos de la vida diaria da igual, pero a efectos físicos la diferencia es enorme.

[kumvira]

Exacto. Y eso nos lleva al origen de este asunto y de la base del artículo: el tiempo sería una convención. Muy útil, muy práctica, muy necesaria. Pero sería una convención y no un elemento existente por sí mismo. A efectos prácticos de la vida diaria da igual, pero a efectos físicos la diferencia es enorme.

 

El problema de considerar el tiempo como una ilusión de la mente humana, es que basa en la suposición de que el universo no existe sino que lo imaginamos. El idealismo aparte de ser "humanocentrista" es bastante optimista De todas formas es mejor esperar el 2012 cuando se acaba el mundo, a ver si el universo es capaz de seguir sin nosotros, o le da un ataque de pánico, y se autodestruye al verse solo el jodio.

Edited April 30, 2011 by kumvira

[Guest Darkness]

kumvira yo estoy hablando de ciencia y de trabajos de investigación en física teórica, no de filosofía o de humanocentrismo. El foro del 69 style segunda puerta a la derecha

[Frozen]

Pero todo esto de los multiversos es una teoria aceptada por la comunidad científica? Digo, seguramente es plausible pero quizá está todo muy verde aun. Basadas en las teorias aceptadas y probadas experimentalmente a dia de hoy podemos decir lo mismo del tiempo?

Si lo miramos desde el punto de vista entrópico y queriendo hacer reduccionismo para ver el origen de todo esto, quizá deba atacarse el problema desde la mecánica estadística?

 

 

Saludos,

 

 

 

Frozen.

[kumvira]

Pero todo esto de los multiversos es una teoria aceptada por la comunidad científica? Digo, seguramente es plausible pero quizá está todo muy verde aun. Basadas en las teorias aceptadas y probadas experimentalmente a dia de hoy podemos decir lo mismo del tiempo?

Si lo miramos desde el punto de vista entrópico y queriendo hacer reduccionismo para ver el origen de todo esto, quizá deba atacarse el problema desde la mecánica estadística?

 

 

Saludos,

 

 

 

Frozen.

 

Nop todas esas teorías son metafísicas y a partir de allí se hacen tan abstractas que ni Einstein las entendió del todo como el mismo confeso.

Las teorías verdaderamente científicas no intentan decirnos: ¿que es el tiempo? simplemente lo usan para sus cálculos y como hasta ahora a funcionado: ningún científico se ha quedado atrapado en un instante pues lo siguen haciendo.

 

el tiempo es, científicamente hablando:

 

"El tiempo es la magnitud física con la que medimos la duración o separación de acontecimientos sujetos a cambio, de los sistemas sujetos a observación, esto es, el período que transcurre entre el estado del sistema cuando éste aparentaba un estado X y el instante en el que X registra una variación perceptible para un observador (o aparato de medida). Es la magnitud que permite ordenar los sucesos en secuencias, estableciendo un pasado, un presente y un futuro, y da lugar al principio de causalidad, uno de los axiomas del método científico. El tiempo ha sido frecuentemente concebido como un flujo sucesivo de situaciones atomizadas."

 

http://es.wikipedia.org/wiki/Tiempo

 

La ultima frase esta de mas.

Edited May 1, 2011 by kumvira

[Guest Darkness]

Es un error no considerar los aspectos fundamentales de la física básica, que son la base de la ciencia. Por aquí andan muchos ingenieros que no suelen entender que sin ciencia básica no hay progreso, yo mismo he tenido muchas discusiones con gente que se pregunta para qué coño sirve todo esto. Pues bien, sin todo esto de la física básica no estaría escribiendo esto, ni existirían los ordenadores, ni la televisión, ni tantas cosas.

 

En cuanto a los multiversos, son todavía una hipótesis por supuesto. Llevamos hablando de forma científica de los universos paralelos desde los años cincuenta del siglo XX, pero es ahora cuando empiezan a surgir teorías que los postulan como posibles.

 

Naturalmente todo esto puede ser falso y al fin y al cabo equivocado, pero cada vez surgen más dudas que se han de responder de alguna manera. Y es evidente que ciertas propiedades del universo son muy difíciles de explicar si no se añaden dimensiones y/o metaversos. Un ejemplo rápido es el gravitón, partícula teórica cuyo comportamiento se necesita explicar en base a dimensiones adicionales.

 

En todo caso, estas preguntas requieren respuestas. Que la respuesta sea esta u otra es lo de menos; lo importante es responder a estas cuestiones de forma científica y con una teoría que contenga un modelo matemático que sea verificable. Para ello es necesario realizar hipótesis y procurar verificarlas. Por eso se están lanzando sondas muy potentes actualmente, aparte del famoso LHC.

[kumvira]

La mayoría de los científicos que conozco no saben siquiera que es el método científico, mentira en realidad conozco solamente uno y es muy discutible que en estos momentos este haciendo ciencia, simplemente la aplican. Sin embargo las ideas metafísicas son fundamentales e incluso la mayoría de los avances fundamentales de la ciencia se basan en estas. La idea del atomismo por citar un solo ejemplo se la imagino alguien 2000 años antes de que pudiésemos ver un átomo.

[Guest Darkness]

Por supuesto la física básica tiene menos personal por razones diversas, pero son fundamentales. Sin ellos no hay progreso científico.

[Merkava]

Pues yo sigo sin entender como demonios pueden llegar a generar gravedad en el espacio... Lo sé, no tiene que ver con el tema pero ya que sacamos temas de física interestelar...

[Cano]

Pues cuidado que ahora está probado que, para medir el tiempo, hay que tener también en cuenta la altitud:

http://www.rtve.es/noticias/20101110/tiempo-pasa-mas-deprisa-piso-arriba/369613.shtml

[Guest Darkness]

Pues cuidado que ahora está probado que, para medir el tiempo, hay que tener también en cuenta la altitud:

http://www.rtve.es/n...ba/369613.shtml

 

Ese artículo contiene un error grave. Por 25 pesetas adivinar cuál es

[Merkava]

Pues cuidado que ahora está probado que, para medir el tiempo, hay que tener también en cuenta la altitud:

http://www.rtve.es/n...ba/369613.shtml

 

Ese artículo contiene un error grave. Por 25 pesetas adivinar cuál es

 

Aluminio??? Tenía entendido que actualmente se usaba la referencia del Cesio.

[Guest Darkness]

Casi. Pero no

[Ryouga]

Pues cuidado que ahora está probado que, para medir el tiempo, hay que tener también en cuenta la altitud:

http://www.rtve.es/n...ba/369613.shtml

 

Ese artículo contiene un error grave. Por 25 pesetas adivinar cuál es

 

mmmmm...mas que la altitud seria la distancia al centro de gravedad?,la altitud es referente al nivel del mar y la curvatura espacio-temporal depende de la distancia al centro gravitatorio.

 

Por cierto esta semana de vacaciones me he leido "El universo en una cascara de nuez" de Stephen Hawking y el trabaja con la teoría de un universo de 9 o 10 dimensiones espaciales y 2 temporales, el tiempo real y el tiempo imaginario ,si habéis visto en matemáticas algo de los números imaginarios o de dos dimensiones os podéis hacer una idea de como representa ese tiempo en dos direcciones.

 

p.d.

 

por cierto también me compre un libro de Punset,el cual ya no me daba buena impresion y es malisimo, superficial,trata de impresionar con teorías absurdas mete la pata constantemente y casi no deja hablar a los expertos con los que se entrevista ,no os lo recomiendo en absoluto.