TUCKIE_JG52 Posted August 26, 2011 Report Share Posted August 26, 2011 Sobre el Mustang, un datalle que creo que comenté, no sé si en este post, es que si miras adentro en el Mustang de IL-2, que tiene compensadores en los 3 ejes, se puede apreciar que el compensador del timón de dirección por defecto ya está desplazado a la derecha para contrarrestar el torque. Nunca entendía como el mustang no tenía un torque más salvaje (en el IL2) con el motor que calzaba. Después de leerte, lo entiendo. Asi entiendo que en el IL2 hay aviones cuyo timón de dirección ya esta compensado y otros no ¿es así? Es es la idea, pero en el Mustang se nota más porque el compensador tiene una rueda que funciona dentro de cabina... hay muchos controles en otros aviones que están inmóviles, no los han modelado. Es posible que en otros aviones que tengan compensador del rudder también tengan el punto de partida desplazado para facilitar las cosas a los que empiezan, sólo conozco bien el caso del Mustang por volarlo más que otros aviones... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TUCKIE_JG52 Posted August 26, 2011 Report Share Posted August 26, 2011 tirando el spinning y el Roll, que no son permetidos en el chipmunk, inves de un roll haciamos el barrel roll . NOTA: por cierto que en el video 3g's parecen normalissimos y que no custan nada, pero yo que peso 65 kilos me estava sentindo como un americano que se ententa levantar del suelo Qué curioso, no se permiten maniobras que sobrecarguen el empenaje vertical... me cuadra por la edad que tiene, y ahora que lo mencionas, barrel roll no he probado en la realidad, no sé si será más fácil o más difícil... Lo de las G, el cómo las sientas también depende y mucho de la posición de pilotaje y cómo esté diseñada. En la CAP10 es bastante vertical y se nota. En el Yak52 peor, pero en las Extra y Sukhoi, lo que notas a 5G equivale a lo que notas a 3,5 en la CAP10, ya que en estos últimos el asiento es reclinado. Lo que es una bofetada bestial son 8,5G... esto me lo metieron saliendo de una vertical con el Su29, y por más que el asiento esté muy reclinado, recuerdo notarme brutalmente aplastado contra el asiento en los 2 segundos que estábamos pasando de vertical a horizontal, sentirse como un muñeco incapaz de moverse, ver el G-meter marcando más de 8, empezar a formarse un túnel de difusos bordes negros en la visión, y pensar "esto no lo aguantaré". Y chas, ya habían pasado los 2 segundos de la maniobra y estábamos a 1G en vuelo a nivel, qué alivio :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TUCKIE_JG52 Posted August 26, 2011 Report Share Posted August 26, 2011 (edited) Bueno, lo de que un motor al aire es una cosa fácil, yo creo que no es muy cierto. En cualquier avión es complicado, porque tienes que pasar en segundos de estar en una configuración de aterrizaje (baja velocidad o 2º régimen) a estar acelerando y subiendo. Por de pronto el avión, sea cual sea, va intentar ponerse de manos, como un caballo jerezano de la escuela clásica, sólo por la posición del compensador. Si es un reactor, que tiene un empuje del copón, te puede meter incluso en pérdida directamente por el efecto de encabritado. Luego lo primero es meter motor con calma y tirarse al compensador como un loco. Además los reactores suelen tener mucho recorrido de compensador para ser útiles en toda la gama de velocidades. Pero es que si es un avión de hélice de altas prestaciones, además de lo dicho anteriormente, al meter motor aumentará el torque dramáticamente, con lo que si no quieres acabar con un tornillazo es recomendable meter el motor poco a poco mientras tus manos pasan del compensador de profundidad al de dirección. Sinceramente, no lo veo nada sencillo, ni en el más sencillo de los aviones. Es una maniobra muy delicada, muy cerca del suelo y en situación crítica de velocidad. Muy cierto, aquí sólo he hecho 3 motores y al aire, soy yo o resulta mucho más fácil de hacer en el simulador? Entramos a aterrizar a alta velocidad de aproximación y por ello la transición a primer régimenn es más fácil quizá? Con respecto a que si el propwash compensa la sombra de los planos sobre la cola, bueno, pues sólo parcialmente. La circulación de aire que la hélice genera alrededor del avión no es recta, sino que hace una especie de sacacorchos. Tuve oportunidad de comprobarlo cuando un compañero (por cierto, portugués) en una C150 mató a un perro que se había metido en la pista mientras aterrizaba. Estaba ya haciendo motor y al aire cuando le alcanzó con la hélice, y de hecho hizo un circuito completo para volver a aterrizar (con anécdota graciosa por parte del controlador, aunque a él no le hizo ninguna gracia). Cuando el avión aterrizó estaba cubierto de sangre, pero no de forma uniforme. La sangre "pintaba" ese sacacorchos alrededor del fuselaje, y me llamó la atención que estaba manchado el timón de profundidad derecho en su parte inferior y la parte alta del timón de dirección también en el lado derecho (lo que ayudaría a compensar el par motor). El caso es que el barrido de la hélice no barre uniformemente toda la cola (los alerones no los barre en absoluto, al menos en los monomotores), por lo que si quieres tener mando completo necesitas unos mandos sobredimensionados, es decir, lo que tienen los aviones acrobáticos. Oye, espectacular esa anécdota! Se habla a veces del tornillo aerodinámico, pero el caso es que las manchas de aceite de los actuadores de los flaps siguen un recorrido recto... Lo que sí me explica muchas cosas es lo de la mancha de sangre bajo el timón de profundidad derecho. Por algo el compensador está ahí y no en el izquierdo, qué bien diseñadas están las Cessna! Con el compensador de dirección sobre el Mustang no lo sé, pero los aviones que yo he volado generalmente el punto neutro ya está metiendo compensación de par motor, aunque solo sea por el decalaje. Para los que no sepáis que es el decalaje, si miráis un avión de hélice, cualquier avión de hélice, desde atras o desde arriba, veréis que la deriva no está paralela al eje longitudinal del fuselaje, sino que está ligeramente en ángulo con el mismo. Ese ángulo y hacia donde esté inclinada depende del par motor, básicamente de hacia dónde gira el motor o los motores. Incluso con los bimotores de motores contrarrotativos (P38, Mosquito) la deriva conserva un pequeño decalaje, quizás no muy apreciable, Precisamente lo vie en una réplica de un I-16, era estática pero con todo detalle, construida bajo plano, y era bastante apreciable... En la C152 no lo es tanto, supongo que las diferencias en Cv de cada motor requerirán más o menos declaje... debido a que las palas de la hélice no proporcionan el mismo "empuje" hacia delante cuando bajan en el giro de la hélice que cuando suben, con lo que siempre hay un pequeño par a compensar con la deriva. Si no mal recuerdo, es el llamado efecto P, hablo de memoria. Esto es una de las cosas que más me ha pillado en bragas en la realidad, y que se nota especialmente a altos AoA, sin ir más lejos, durante la recogida. Al principio hacía todas las tomas a la izquierda del eje de pista por esto, es un efecto muy sutil, pero acaba desviando el avión aunque esté al ralentí. Esto FSX no lo tiene (le llaman efecto P al torque), Il2 y CoD tampoco y tengo que mirar si RoF lo tiene modelado o no. Sería un detalle, tampoco cuesta tanto mentalizarse de que cuando rotas y cuando recoges hay que pisar pie derecho... Como cosa anecdótica os contaré que los Buchones españoles probablemente son tan difíciles de manejar porque llevan el fuselaje (y el decalaje de la deriva) de un Bf109G6 (creo), con motor (y hélice) girando a derechas, y los Merlin que les instalaron giraban al lado contrario, por lo que el decalaje iba a favor del par. ¡Una gracia, vamos! No sé dónde leí que eso había sido una leyenda, que o bien giraban al mismo lado (en Il2 lo hacen), o bien Willy Messerschmitt ya había corregido esto en el Buchón. Quizá en la biografía de Ugarte, "Entre Junkers y Buchones", no recuerdo dónde... Edito, bien sencillo, eso sucedió en la variante con motor Hispano Suiza (que por cierto aparece en la película "La estrella de África" sobre Marseille), mientras que en la variante con Merlin no: en esta foto del Museo del aire, donde están los dos se aprecia bien por el paso de la hélice: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?p=588282&sid=61a92742f2690c76c686a8f0e05d1b4d#p588282 Es decir: ->Bf-109G-6 motor DB: giro a derecha desde cabina, torque a izquierda y se corrige con pedal derecho. ->Buchón motor Hispano Suiza: giro a izquierda desde cabina, torque a derecha y se corrige con pedal izquierdo. ->Buchón Motor Merlin: giro a derecha desde cabina, torque a izquierda y se corrige con pedal derecho. También están los aviones que te ordenan en la lista de chequeo meter para el despegue compensador completo a la derecha. Un caso particular es el Spitfire, y de éste sí tengo el manual de vuelo. Lo que ocurre es que si metes motor muy bruscamente, el efecto barrido de la hélice hace que el avión tienda a irse precisamente a la derecha por la sobrecompensación, por lo que las primeras pedaladas las tienes que meter a la izquierda, lo que quizás sea un poco antinatura. Me haces pensar en que esto aparece muy claramente el algunos vídeos bien grabados de Warbirds despegando en los que se aprecian las correciones que hace el piloto en el timón, mucho más amplias al principio y más sutiles o casi imperceptibles ya con cierta velocidad. Por cierto, una cosa que no simula nada bien el Il2 es la tendencia de los aviones de patín de cola a meter los planos en la carrera de despegue, especialmente en los aviones de tren estrecho, como el Spity o el 109. A pesar de los bandazos que des por la pista, nunca se inclinan lo suficiente como para levantar una rueda del suelo y meter el plano, lo que ocurría muy a menudo en la vida real. Prueba con viento cruzado, al meterse éste por debajo de las alas en diedro positivo sí lo hace, tanto en IL-2 como en CoD. Bueno, quizás la palabra "nunca" sea demasiado rotunda. Digamos que tienes que hacer una verdadera burrada para que eso ocurra, cuando en la realidad lo que tienes que hacer son verdaderas burradas para que no ocurra. Por eso mantengo mi opinión de que el Il2 es una buena aproximación al vuelo real pero con un modelo simplificado de vuelo. Y en este ejemplo en particular, el hecho de que el avión pretenda o no meter el plano no depende de ninguna influencia externa (el viento), sino a su propio diseño autodestructivo en tierra. Los aviones de todas las épocas están diseñados para volar, mostrándose en tierra siempre patosos, siempre inestables. Y justo este párrafo me choca respecto al anterior... no es efecto del viento? Más bien veía Il2 como un buen simulador de viento en calma, o ahora que en la 4.10 podemos poner viento a distintas intensidades, y orientarlo como queramos, incluso cruzado, aún así el viento es totalmente laminar y siempre sopla igual, lo cual a ras del suelo no es correcto, creo más bien que Il2 simula bien el avión, pero no tan bien la imperfección del aire, sus rachas, torbellinos... Me encanta este post. Francamente interesante. Un abrazo +1! :) Edited August 26, 2011 by TUCKIE_JG52 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pupo Posted August 26, 2011 Author Report Share Posted August 26, 2011 tirando el spinning y el Roll, que no son permetidos en el chipmunk, inves de un roll haciamos el barrel roll . NOTA: por cierto que en el video 3g's parecen normalissimos y que no custan nada, pero yo que peso 65 kilos me estava sentindo como un americano que se ententa levantar del suelo Qué curioso, no se permiten maniobras que sobrecarguen el empenaje vertical... me cuadra por la edad que tiene, y ahora que lo mencionas, barrel roll no he probado en la realidad, no sé si será más fácil o más difícil... no permiten porque el vuelo invertido esta interdito. y como en el roll te quedas 1 seg hay con el motor invertido y se puede cortar no lo dejan hacer. El barrel roll en el Chip resulta una cosa estrana devido a baja velocidad, pero es una manobra muy bonita de veer por dentro, mas aun que el looping. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted August 27, 2011 Report Share Posted August 27, 2011 ... ¿Sabéis qué astringente utilizaban? Hala, ahí os dejo la preguntita. Me parece que estamos enmierdando el post de Pupo. Si es así, por favor perdónanos. Otro abrazo Alcohol en general. Normalmente ginebra, whisky o brandy. ¡Bingo! La estrella era el brandy, que era lo que bebían los caballeros. El güisqui y la ginebra estaban consideradas bebidas "populares", por lo que no se tocaban. En Francia también era muy habitual el Champán, pero era raro que lo utilizaran de forma "medicinal". Solía ser más bien una bebida para celebraciones. El caso es que era muy habitual que salieran a volar cocidos como piojos, llevando incluso en el avión una petaca por si les daba el apretón. ¡Igualito que ahora! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted August 27, 2011 Report Share Posted August 27, 2011 (edited) Si hablamos de motor y al aire, en el simulador parece más sencillo porque careces de movimiento. En la vida real tienes ese movimiento, y cuando la aceleración es muy brusca, como suele ocurrir en esta maniobra, especialmente en aviones poderosos, esa aceleración actúa también sobre tus organos sensoriales en el oído interno y el organo vestibular. El resultado de ello es una sensación de que el morro sube más pronunciadamente de lo que en realidad sube (que ya es mucho), lo que produce una sensación muy desagradable y te lleva a pelearte contigo mismo además de con el avión. De hecho, en los simuladores de los aviones de línea, que como sabéis están montados sobre ocho martinetes hidráulicos y tienen libertad de movimiento en todos los ejes, cuando haces un motor y al aire si ves la cabina desde fuera no hace lo que nos parecería lógico, el simple movimiento de levantar el morro, sino que realiza otros movimientos traslacionales buscando precisamente confundir tus órganos sensoriales. Ha habido muchos muertos con este tema, los últimos en un A320 de oriente medio (no recuerdo la compañía) que se metieron de noche en el mar después de un motor y al aire. El comandante, que era el que volaba el avión, no paró de meter imputs de morro abajo al sidestick durante toda la aceleración posterior a la frustrada, por lo que en vez de ascender descendieron y acabaron en el agua. ¡Tremendo! Hablando del barrido de la hélice, los aviones se diseñan para que las alas queden fuera en al medida de lo posible del barrido de la hélice. El motivo es que este barrido introduce perturbaciones no deseadas en la corriente de aire que pasa por ellas, lo que hace que la sustentación tienda a ser asimétrica o errática en las zonas afectadas. Por supuesto, esto no es del todo posible, pero es una de las razones que llevaron a diseñar aviones con ala alta, como las Cessna, ya que este diseño queda en su mayor parte en la zona "limpia" del barrido de la hélice. Las manchas de grasa que tú ves en las bisagras de los flaps son producidas por el flujo aerodinámico del ala, no por el barrido de la hélice. De todas formas, el "tornillo" que hace la el barrido a lo largo del fuselaje da como mucho dos vueltas a lo largo del mismo, no es excesivamente pronunciado. Eso permite que puedas poner el ala en una zona en la que el barrido de la hélice no le afecte en exceso, por ejemplo. El tema de meter los planos en un avión de patín de cola y tren estrecho no depende del viento, sino de la fuerza centrífuga. En un coche en una curva, si giras a derechas el coche se inclina a izquierdas y viceversa. Lo mismo ocurre con todos los aviones, pero el efecto se acentúa muchísimo en los que tienen tren estrecho. Ese efecto el simulador no lo reproduce, y es uno de los más problemáticos para despegar y aterrizar este tipo de aviones. La otra vez que hablamos de esto, te comenté que me gustaba mucho cómo lo hacía el Battle of Britain II: Wings of Victory. Como simulador de combate no era excesivamente bueno, pero el modelo de vuelo a mí personalmente me parecía mucho mejor. En lo del decalaje, puede que tengas razón con respecto al Buchón. Recuerdo haber leído sobre ello hace muchos años, y los detalles se me escapan, por lo que puedo haber mezclado los dos aviones. Me fijaré en la visita que haremos al Museo del Aire el día 8 de octubre (creo que Korrea la va a anunciar en el portal y todo, para los que queráis asistir). Pupo, ¡mira en lo que hemos convertido tu post! No obstante creo que es muy interesante, pero si tú crees que no es adecuado, por favor dínoslo y nos mudamos a otro lado. :unsure: Un fuerte abrazo Edited August 27, 2011 by frajo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pupo Posted August 27, 2011 Author Report Share Posted August 27, 2011 Pupo, ¡mira en lo que hemos convertido tu post! No obstante creo que es muy interesante, pero si tú crees que no es adecuado, por favor dínoslo y nos mudamos a otro lado. :unsure: Un fuerte abrazo No te preocupes, Dios tratara de ti y te mandara al sitio onde se manda a los raptores de posts.... Por cierto seguir la conversa que es biuena pratica para espanol tecnico Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Patrel Posted August 27, 2011 Report Share Posted August 27, 2011 ¿Quien invoca al moderador? ¿quien ha secuestrado un hilo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TUCKIE_JG52 Posted August 27, 2011 Report Share Posted August 27, 2011 (edited) No sé si responder continuando con el debate o abir un post nuevo para evitar secuestro, aunque el post se llama "El Vuelo Real vs Il2"... Qué decís? Edited August 27, 2011 by TUCKIE_JG52 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Pupo Posted August 27, 2011 Author Report Share Posted August 27, 2011 (edited) No sé si responder continuando con el debate o abir un post nuevo para evitar secuestro, aunque el post se llama "El Vuelo Real vs Il2"... Qué decís? Por mi , seguirlo. El tema es "vuelo real vs il2" en que el primero capitulo a sido "la odissea de pupo" lo resto es con vos otros. Edited August 27, 2011 by Pupo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TUCKIE_JG52 Posted August 30, 2011 Report Share Posted August 30, 2011 Gracias Pupo, sigo pues... Si hablamos de motor y al aire, en el simulador parece más sencillo porque careces de movimiento. En la vida real tienes ese movimiento, y cuando la aceleración es muy brusca, como suele ocurrir en esta maniobra, especialmente en aviones poderosos, esa aceleración actúa también sobre tus organos sensoriales en el oído interno y el organo vestibular. El resultado de ello es una sensación de que el morro sube más pronunciadamente de lo que en realidad sube (que ya es mucho), lo que produce una sensación muy desagradable y te lleva a pelearte contigo mismo además de con el avión. De hecho, en los simuladores de los aviones de línea, que como sabéis están montados sobre ocho martinetes hidráulicos y tienen libertad de movimiento en todos los ejes, cuando haces un motor y al aire si ves la cabina desde fuera no hace lo que nos parecería lógico, el simple movimiento de levantar el morro, sino que realiza otros movimientos traslacionales buscando precisamente confundir tus órganos sensoriales. Ha habido muchos muertos con este tema, los últimos en un A320 de oriente medio (no recuerdo la compañía) que se metieron de noche en el mar después de un motor y al aire. El comandante, que era el que volaba el avión, no paró de meter imputs de morro abajo al sidestick durante toda la aceleración posterior a la frustrada, por lo que en vez de ascender descendieron y acabaron en el agua. ¡Tremendo! Interesante, porque en el último motor al aire que hice, recuerdoo claramente que metí el suficiente input de control adelante como para pensar conscientemente, "ostia, me he pasado, que todavái voy a pista". :) Hablando del barrido de la hélice, los aviones se diseñan para que las alas queden fuera en al medida de lo posible del barrido de la hélice. El motivo es que este barrido introduce perturbaciones no deseadas en la corriente de aire que pasa por ellas, lo que hace que la sustentación tienda a ser asimétrica o errática en las zonas afectadas. Por supuesto, esto no es del todo posible, pero es una de las razones que llevaron a diseñar aviones con ala alta, como las Cessna, ya que este diseño queda en su mayor parte en la zona "limpia" del barrido de la hélice. Las manchas de grasa que tú ves en las bisagras de los flaps son producidas por el flujo aerodinámico del ala, no por el barrido de la hélice. De todas formas, el "tornillo" que hace la el barrido a lo largo del fuselaje da como mucho dos vueltas a lo largo del mismo, no es excesivamente pronunciado. Eso permite que puedas poner el ala en una zona en la que el barrido de la hélice no le afecte en exceso, por ejemplo. Seguramente, aunque sin ir más lejos, el otro día en el bar del aeroclub estaba comentando precisamente el tema de las manchas de sangre del perro que dijiste y casualmente, los de la mesa de al lado acababan de tener un bird strike; preguntados por dónde había manchas, comentaron que encima de un plano y en el timón de profundidad derecho, aunque les dio en el borde de ataque... El tema de meter los planos en un avión de patín de cola y tren estrecho no depende del viento, sino de la fuerza centrífuga. En un coche en una curva, si giras a derechas el coche se inclina a izquierdas y viceversa. Lo mismo ocurre con todos los aviones, pero el efecto se acentúa muchísimo en los que tienen tren estrecho. Ese efecto el simulador no lo reproduce, y es uno de los más problemáticos para despegar y aterrizar este tipo de aviones. La otra vez que hablamos de esto, te comenté que me gustaba mucho cómo lo hacía el Battle of Britain II: Wings of Victory. Como simulador de combate no era excesivamente bueno, pero el modelo de vuelo a mí personalmente me parecía mucho mejor. Quizá no lo reproduce proporcionalmente a cada avión, pero tocar un plano al suelo en según qué aviones acaba siendo de lo más normal en el simulador... Del BoB 2 sólo recuerdo que el 109 se desplomaba a velocidad anormalmente alta, sin posibilidad de recuperación aunque metiese gas a fondo... no he pilotado nunca un 109 real, a saber si era más o menos realista... al final para comparar deberíamos pilotar en el simulador el mismo o un avión muy parecido all que pilotemos. En IL2 sólo hay una Bird Dog y el Ki-27 se parece lejanamente a lo que sería una CAP10, y en CoD está la Tiger Moth, que igual se parezca a tu Bucker, aunque en tierra para mí está muy mal representada. Tenemos que hacer más pruebas... En lo del decalaje, puede que tengas razón con respecto al Buchón. Recuerdo haber leído sobre ello hace muchos años, y los detalles se me escapan, por lo que puedo haber mezclado los dos aviones. Me fijaré en la visita que haremos al Museo del Aire el día 8 de octubre (creo que Korrea la va a anunciar en el portal y todo, para los que queráis asistir). Lástima no pueda asistir a dicha visita para ver mejor eso del Buchón, pasaroslo bien! :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
TUCKIE_JG52 Posted September 1, 2011 Report Share Posted September 1, 2011 (edited) He encontrado un vídeo de un incidente interesantísimo de comparar con lo que a todos nos ha pasado alguna que otra vez en IL-2... Parece que hace una toma inicial algo dura, levantándole la cola, a lo que el piloto levanta demasiado el morro y al ir a la segunda toma, en 0:16 ya se aprecia la rueda de cola mucho más abajo que el tren principal, por ello hay un exceso de AoA, se inicia la pérdida y por tener un poco de gas metido, le empieza también el hachazo. Vale que el Air Tractor en un avión duro, pero ya véis la clase de daños que suceden; ni se rompe la integridad del avión ni nada, sólo se le doblan las puntas de las palas y seguramente el tren debe haber quedado seriamente afectado. Otra prueba de lo bueno que es el modelo de vuelo de Il-2 en situaciones cerca y después de la pérdida. Edited September 1, 2011 by TUCKIE_JG52 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted September 2, 2011 Report Share Posted September 2, 2011 ¡Jesús, María y José, que susto! Mi sensación es que en la primera toma la rueda de cola toca algo antes de que el tren principal llegue al suelo (¿una valla, quizás?). La verdad es que es espeluznante, y, efectivamente, el avión indestructible. ¡La leche! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ala13_elchinodecai Posted September 2, 2011 Report Share Posted September 2, 2011 Estoy contigo Frajo, para mi que ese avion ha tocado con el patin de cola algo que no era la pista, una valla, un monticulo, o un dragon durmiendo, vete a saber (por que en los videos siempre hay algo o alguien que tapa la parte interesante? esta demasiado alto para dar ese bote, no lo veo con un angulo de ataque 'excesivamente' grande como para tocar con la cola y rebotar asi como una pelota... para mi que se comio un cable de espino de una valla y lo sesgo de cuajo o algo parecido... Ese tio lo mas seguro que no fuera al banio en un mes de lo cerrado que se le quedaria Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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