Aprendiendo Con Fs: Primeros Pasos 2

[Winglet]

Pues ya ves que lío. Por eso digo yo que estará escrito en algún lado lo que cumple y lo que no.

 

De todos modos, lo que yo quiero que le quede claro a la gente, es que si yo monto un GPS aeronáutico de GARMIN de estos brutales en una avioneta, NO estoy cumpliendo con los requisitos RNAV.

 

Y que sin un sistema inercial, tampoco puedes ir tirando porque aun no está funcionando el tema de la navegación GPS, aunque por supuesto, dudo que esto dure mucho tiempo siendo así. La tendencia es ir al GPS claro.

 

 

Como curiosidad: Los más veteranos lo sabrán, pero yo recuerdo cómo había que repetirle a la gente en IVAO explicandoles que a partir de FL290 sólo se volaba a niveles impares, es decir... FL310, FL330, FL350, FL370, FL390.... y luego cuando ya hemos tenido una mayor precisión en los altímetros se metió eso del RVSM en ciertos espacios aéreos y se implementaron los niveles de vuelo pares HASTA FL410.

 

NUNCA veías, hasta 2002 creo que fue, un avión a FL340 ni a FL360, y desde luego sonaba rarísimo oir un nivel así.

 

A partir de FL410 sigue estando la separación de 2000 ft y solo existen los niveles impares de ahí pa'rriba.

 

Marcos.

[Osiris]

Me habeis abandonado malvados. Ande andais eh eh. Me faltan las prácticas.

 

He tenido una semana horrible, no me he podido conectar, pero por supuesto quedan pendientes las practicas. Leroy tiene problemas con el FSX, actualizó el InternetExplorer y le ha petado la activación del FSX y ahora ni desinstalando puede reactivarlo, está en lucha con ello.

A ver si esta noche podemos hacer algo.

 

saludos,

[MANPISA]

Pues vaya leche. Esta noche va a ser dificil.

[Guest MORK]

Pues ya ves que lío. Por eso digo yo que estará escrito en algún lado lo que cumple y lo que no.

 

De todos modos, lo que yo quiero que le quede claro a la gente, es que si yo monto un GPS aeronáutico de GARMIN de estos brutales en una avioneta, NO estoy cumpliendo con los requisitos RNAV.

 

Y que sin un sistema inercial, tampoco puedes ir tirando porque aun no está funcionando el tema de la navegación GPS, aunque por supuesto, dudo que esto dure mucho tiempo siendo así. La tendencia es ir al GPS claro.

 

 

Como curiosidad: Los más veteranos lo sabrán, pero yo recuerdo cómo había que repetirle a la gente en IVAO explicandoles que a partir de FL290 sólo se volaba a niveles impares, es decir... FL310, FL330, FL350, FL370, FL390.... y luego cuando ya hemos tenido una mayor precisión en los altímetros se metió eso del RVSM en ciertos espacios aéreos y se implementaron los niveles de vuelo pares HASTA FL410.

 

NUNCA veías, hasta 2002 creo que fue, un avión a FL340 ni a FL360, y desde luego sonaba rarísimo oir un nivel así.

 

A partir de FL410 sigue estando la separación de 2000 ft y solo existen los niveles impares de ahí pa'rriba.

 

Marcos.

 

 

 

De todas formas existen publicadas aproximaciones GPS.

Del rollo :

 

 

[Guest MORK]

Buscando un poco mas mira que he encontrado, en la columna de la izquierda puedes elegir que fase del vuelo.

 

http://gps.faa.gov/gpsbasics/landing-text.htm

 

 

En concreto lo que parece que va a ser el futuro, entiendo yo, las GLS Approaches, es decir aproximaciones GPS de precison

 

 

 

GLS APP

 

 

Curioso tambien que la FAA tenga una web como esta, gps.faa.gov!!

 

 

Aun mas, extracto del resumen de una de estas nuevas aproximaciones en un aeropuerto Noruego. Sirve para entender un poco como sera la nueva nomenclatura y como funciona el invento (entiendo que con una estacion en tierra que transmite señal amplificada y corregida directamente al avion via VHF!)

 

 

NEW PROCEDURE AT BRØNNØYSUND

AIRPORT, BRØNNØY - ENBN

New instrument approach procedure will be

available at Brønnøysund airport, Brønnøy.

The procedure is based on satellite navigation. Final

approach of the instrument flight procedure is ground

augmented, vertically and laterally guided GLS

precision approach.

Approach without vertical guidance is not available

for this procedure.

Authorization is required from the Norwegian CAA

before a flight operator may take the special

category, SCAT-I procedure into use.

INTERIM LIMITATION OF THE SCAT-I

OPERATING MINIMA.

Decision heights (DH) below 400 ft shall not be

used.

GROUND EQUIPMENT AND THE NOTAM

SERVICE.

A SCAT-I ground station is put in operation at the

airport. The ground station is an element of a GNSS

landing system (GLS). The ground station provides

differential corrections and three dimensional

approach data to approaching aircraft. Such data is

transmitted to the aircraft by the ground station VHF

transmitter and the ground station monitors data prior

to as well as after transmission. The ATS unit at the

airport monitors the status of the ground station on a

local status panel

GLS VHF data is transmitted on FREQ 114.050

MHZ, antenna PSN 652739.38N 0121312.40E *

 

When planning a GLS precision approach to ENBN

the pilot should check availability of the procedure

by reading the corresponding GPS NOTAMs that

will notify on failure of ground station or any

predicted interruption in procedure availability or

GPS outage.

 

 

 

INTRODUCTION OF THE NEW CHART

SYMBOLS AND INFORMATION

SCAT-I: Special category I, Ref. AIC A07/05

Terminal Area Altitude (TAA):

The purpose of the TAA is to provide a transition

from the en-route structure to an RNAV approach

procedure. TAAs shown are associated with a RNAV

procedure “T” arrangement.

Ref. ICAO Doc 8168 OPS/611, Aircraft Operations,

Volume I, Flight Procedures.

GNSS landing system (GLS):

The ground augmented satellite signal for the final

approach track guidance is shown on the chart.

GP altitude at the IF:

For the intermediate fix of the approach procedure is

introduced an altitude of the vertical profile.

GP altitude at the IF is optional information for the

planning purposes of the continuous descent.

AIP SUP Information will be incorporated in the AIP

when SCAT-I operations expand to other airports.

 

 

- Appendix -

AD ENBN GLS RWY 04

INSTRUMENT FLIGHT PROCEDURE FIX FORMATION AND WAYPOINTS.

GLS approach to RWY 04, RNAV waypoints

Waypoint Coordinates

ABRAK (IAF) 652245.85N 0114819.37E

MEDEK (IAF) 651641.44N 0115200.30E

GITAP (IAF) 651632.93N 0120657.86E

KUVIT (IF) 651939.68N 0115739.71E

IPSEN (FAP) 652246.54N 0120337.35E

GLS approach to RWY 04, BNN VOR/DME missed approach

Fix/point Coordinates RMK

BNN VOR/DME 652725.39N 0121251.63E

THR RWY 04 652717.61N 0121219.52E

VEGAS 652723.50N 0114853.76E BRG 268.00°/10.00 NM BNN

TR 180.95°/4.65 NM to ABRAK

[Winglet]

Si, pero eso es en EEUU donde efectivamente ya tienen publicadas ese tipo de aproximaciones. Por eso siempre empiezo diciendo "En España y supongo que en Europa", y como dije EEUU es un caso aparte.

 

 

Marcos.

[Guest MORK]

El ultimo texto es Noruega.

[Bear]

Si, algo estuve leyendo sobre el futuro de las ayudas aeronaúticas, y parece que están probando sistemas basados en GPS.

De hecho, si mirais los mapas de radioayudas, ya en muchos aeropuertos tienes prácticamente la senda de aterrizaje marcada con bastantes fijos GPS.

 

Aunque yo creo que los radiales siguen ofreciendo muy buena información, especialmente en aproximación. El GPS de momento en eso falla, aunque siempre se puede desde ATC/cartas dar la dirección de llegada a un punto concreto, del mismo modo que hoy en día se hace con un VOR.

Solo que de momento, no hay modo de sintonizar un fijo y darle un radial de aproximación en el AP. <_<

 

Cuando acabe de imprimir el reglamento prometo echarle un vistazo a ver si dice algo de esto.

[Winglet]

El ultimo texto es Noruega.

 

Si, pero que en EEUU ya hay desde hace tiempo aproximaciones publicadas y eso de Noruega es algo como que van a implementar.

 

Por lo que veo se parece a lo qeu había visto por ahí en la página de la parte de navegación de Eurocontrol y esas cosas, y es eso de que la señal repite desde una estación de tierra o algo así. Es una historia sobre la que no tengo ni idea vamos.

 

"De hecho, si mirais los mapas de radioayudas, ya en muchos aeropuertos tienes prácticamente la senda de aterrizaje marcada con bastantes fijos GPS.

 

Aunque yo creo que los radiales siguen ofreciendo muy buena información, especialmente en aproximación. El GPS de momento en eso falla, aunque siempre se puede desde ATC/cartas dar la dirección de llegada a un punto concreto, del mismo modo que hoy en día se hace con un VOR.

Solo que de momento, no hay modo de sintonizar un fijo y darle un radial de aproximación en el AP. dry.gif "

 

¿A qué fijos "GPS" te refieres?

 

No estoy de acuerdo en lo de que el GPS falle en eso. A ver, a partir de la señal de GPS tu simplemente obtienes tus coordenadas exactas y eso te da la vida. Saber tu posición exacta en cualquier momento es lo que te permite hacer cualquier cosa, hoy en día la sabes por el inercial principalmente, no por el GPS. Lo que se cambia, digamos, es la FUENTE de información de tu posición.

 

Una vez que tienes tu posición, ya no es mas que un problema informático muy sencillo el calcular el rumbo a cualquier otro punto, sean intersecciones o VORs que llevas en una base de datos junto con sus coordenadas. Eso es lo que hace el FMC.

 

Digamos que tu tienes un ordenador que te permite hacer lo que sea, la cuestión es de dónde obtiene ese ordenador la información sobre "donde estás": de un GPS o de un IRS. Por ahora sólo con el GPS no puedes (no por mucho tiempo) sino sólo con el IRS, complementado o no con un GPS.

 

De todos modos, seguramente a efectos de lo que ve el que pilota será lo mismo que navegar en RNAV con un FMC que obtenga la posición desde un IRS, ya sea RNAV, B-RNAV o P-RNAV.

 

En aproximaciones ya veremos cómo se lo montan.

 

Hay que ver lo rápido que cambia todo esto... y no dentro de muchos años, en vez de comunicaciones van a ir con "SMS" como los del móvil mas o menos, jajaja.

 

 

 

Marcos.

[Bear]

Hay que ver lo rápido que cambia todo esto... y no dentro de muchos años, en vez de comunicaciones van a ir con "SMS" como los del móvil mas o menos, jajaja.

 

Marcos.

 

Hoy en dia los churumbeles no nacen con un pan debajo del brazo, sino con un móvil enganchao a la oreja.

 

Me refiero a que con VOR, te indican un rumbo y un acercamiento, pero en GPS e inerciales, como? el ángulo de llegada a ese punto depende de donde estoy, y esa ese la información que tengo a bordo. Te expongo mi duda:

 

Por ejemplo, tenemos 3 aviones desplazándose desde el sur a un punto, cada uno está en un ángulo diferente respecto al punto de destino.

Si el punto es un VOR, interceptan el radial adecuado y no hay problema.

Si es un fijo, el piloto no dispone de ese radial, tiene la orientación hacia ese punto, pero no tiene un instrumento que le marque un camino en un ángulo concreto al punto. O sea, podemos tener 3 aviones acercándose al punto, cada uno desde un ángulo distinto. O sea, un problema.

 

Yo es el problema que le veo.

[Guest MORK]

No es ningun problema de hecho es como se hacen todas las aproximaciones hoy en dia por vectores, useted directo a tal , desde presente posicion, y usted a tal y usted a tal otro. Nunca o practicamente nunca oiras hoy en dia, decir a un avion, acerquese al vor por el radial tal. Yo personalmente ni recuerdo haberlo oido. Para eso estan los radares!

de todas formas lo que dice winglet es justo lo que es, la fuente es un GPS, pero es la maquina despues, el FMS el que te guia despues. No pienses en radiales, mas bien en rumbos.

 

Hay que ver lo rápido que cambia todo esto... y no dentro de muchos años, en vez de comunicaciones van a ir con "SMS" como los del móvil mas o menos, jajaja.

Marcos.

 

jajaja, de la forma que lo cuentas parece que sea en broma. Para el que no lo sepa, pues basicamente es cierto, ya esta en pruebas, el control ATC ira directamente desde el FMC, en plan mensajitos. Espero que no tarde en implementarse a nivel global, pues personalmente creo que en un mundo donde todo esta informatizado para reducir el riesgo, la radio es un elemento prehistorico y tecnologicamente mas que superado como para abandonarlo ya por un sistema mil veces mas fiable como el que estan probando. Creo que en Aviacion Comercial o Avion Revue de este mes viene un articulo.

[Winglet]

Si se quisiera implementar una especie de "función" de forma que tengas un HSI a partir de un punto determinado por coordenadas, se haría. De hecho creo que ya existe. Ten en cuenta lo que te dije, una vez conoces tu posición y la del punto a la que quieres llegar, puedes hacer lo que quieras con un ordenador. Creo que hasta con programas aeronauticos freeware para poner en una PDA con GPS puedes hacer eso. Tu dices que el problema es que sólo puedes calcular el rumbo directo, pero no, tambien te puedes acercar por una ruta determinada.

 

De hecho, es posible con el FMC de Boeing cuando le dices directo a un punto, poner un rumbo de acercamiento o "radial" determinado.

 

Además, ten en cuenta que con un IRS y no sé si el GPS podrá pero seguramenta también, el avión conoce con bastante precisión el viento dominante. Eso con una avioneta es IMPOSIBLE de saber.

 

 

 

Efectivamente Mork, es lo que se va a implementar. Se llama CPDLC (Controller Pilot Data Link Communications) y ya aviones de Air Europa han hecho pruebas en el FIR de Canarias para ver qué tal va el asunto.

 

http://www.copac.es/webcopac/nueva/Boletin...sp?articulo=361

 

http://www.eurocontrol.int/link2000/public...e/homepage.html

 

http://www.sasflightops.com/dlk/link2000_cpdlc.html

 

 

 

Marcos.

[Bear]

No, si el futuro de la navegación está claro, habrá un dia de un "apagon VOR/NDB" y quedarán restringidos a tareas específicas, y perderán su función principal. Pero creo que tienen ese "punto" útil, un ATC te dice radial 56º de VOR xxx antes de xxx NM DME y ya te ha dicho el camino, por vectores tendrán que irte orientando, con mayor carga para el ATC.

 

Pero repito, tengo claro el camino, y para orientarte, por rumbos (como toda la vida antes de la radio) es mas fácil. De hecho en IVAO siempre hago IFR y me preparo el plan de vuelo con el goodway por puntos y rumbos. A mi me gusta asi.

 

Oye, muy buena esas fotos con los mensajes en pantalla. No conocía que ya lo estaban probando.

Respecto a lo de la radio, completamente de acuerdo, es algo del paleolítico, a dia de hoy. Es necesaria y es muy útil. Pero:

¿Cuantos accidentes e incidentes se han producido por interpretaciones erróneas de las conversaciones entre ATC/piloto? Me viene a la cabeza el desastre de los Rodeos, por ejemplo.

Con los sistemas actuales no debería tener el peso principal en las comunicaciones. En pantalla/papale, el piloto puede consultar los datos, liberándole de una carga mas.

 

Además, podrás participar en los concursos de la tele, enviando SMS, recibirás fotos de tus amigos de fiesta haciendo el imbécil, podrás enviar fotos de hermosos paisajes, etc.

 

Ya, ya. Voy a tomarme la pastilla.

[Winglet]

No, si el futuro de la navegación está claro, habrá un dia de un "apagon VOR/NDB" y quedarán restringidos a tareas específicas, y perderán su función principal. Pero creo que tienen ese "punto" útil, un ATC te dice radial 56º de VOR xxx antes de xxx NM DME y ya te ha dicho el camino, por vectores tendrán que irte orientando, con mayor carga para el ATC.

 

Pero repito, tengo claro el camino, y para orientarte, por rumbos (como toda la vida antes de la radio) es mas fácil. De hecho en IVAO siempre hago IFR y me preparo el plan de vuelo con el goodway por puntos y rumbos. A mi me gusta asi.

 

Pero que sin ser por vectores, también puedes seguir un radial y una distancia con un FMC

[amalahama]

Lo de sms a través del FMC sale por cierto en la pelicula del 11S "Vuelo 93" creo que era. La verdad que la película es bastante realista, al menos desde mi ignorancia, con algunos procedimientos y demás.

 

Bueno pues la verdad es que lo que dice winglet es cierto, la ventaja de saber tu posición es inmensa y puedes hacer lo que te plazca. De hecho, se podria crear VOR virtuales en las posiciones donde están los reales y entrar por sus radiales y demás sin tener ni siquiera señal, pero vamos, navegar a la antigua teniendo tanta potencia desde luego es un paso atrás.

 

Saludos!!!

[Winglet]

Bueno pues la verdad es que lo que dice winglet es cierto, la ventaja de saber tu posición es inmensa y puedes hacer lo que te plazca. De hecho, se podria crear VOR virtuales en las posiciones donde están los reales y entrar por sus radiales y demás sin tener ni siquiera señal

 

Eso es lo que digo que ya se puede hacer perfectamente, al FMC le puedes decir ir a un punto de notificación (intersección) por ejemplo "TERTO" por el "radial" 130 y te lo lleva. En realidad, supongo que probablemente el FMC cuando va a un VOR a donde va es a sus coordenadas (osea que da igual que sea un VOR que un punto de notificación), dudo mucho de que lo sintonice internamente.

 

 

 

Marcos.

[Bear]

Ok, Winglet es que vosotros vlais pájaros grandes y estais modernizados

 

Yo vuelo sin FMC, no va con mi estilo.

[Winglet]

Hola,

 

volar con FMC no es incompatible con entender navegación. Si lo dices por lo de volar VOR a VOR, eso no tiene mas realismo o más de navegación que volar con el FMC. En mi opinión.

 

De hecho yo soy un defensor de que la gente aprenda a NAVEGAR antes de usar un FMC porque si no luego la gente lo programa para ir de A a B y no entiende lo que ocurre. Pero eso no es algo inherente al uso del FMC, sino a lo que la gente suele hacer.

 

A mi me gustaba programar las salidas y las STAR + aproximación en el FMC de forma completa. Hacerlo bien no es fácil, también "pintar" el MSA en el ND, etc. últimamente no lo hago por pereza y porque vuelo poco y porque ya sé hacerlo, pero a pesar de haber programado la aproximación de forma completa incluyendo la frustrada ya que las que te bajas no suelen estar muy completas, me gustaba pasar a modo HSI en el ND en descenso y hacer las aproximaciones a mano.

 

Es decir, que el FMC se puede utilizar para navegar y lo suyo (lo más didáctico) es hacerte las aproximaciones completas manualmente (con el AP en HDG o similar). Por eso digo que no es incompatible en absoluto saber navegar con utilizar el FMC, precisamente si se sabe de navegación antes de utilizar los automatismos, por eso de saber multiplicar antes de utilizar una calculadora, porque aunque posiblemente consigas el resultado, cuando te surja un problema no se sabe solucionarlo. Tampoco es fácil saber DOMINAR el FMC y saber explotar todas sus posibilidades. No todo el mundo se pone a ello.

 

Asimismo, también creo que está bien hacerse las rutas a mano, mirando las cartas. Es muy instructivo.ç

 

Pero no se puede volar por aerovías RNAV sin un FMC, salvo que sean tramos cortos por la península. Es decir, en general es posible, pero no se te garantiza que no te vayas a encontrar con ir de una intersección a otra sin un radial de un VOR.

 

Se puede tener tu estilo con la compañía del FMC.

 

Marcos.

[Bear]

Tranquilo, que no os estoy menospreciando ni dando la barra.

Mi opción nace de una situación ineludible: en el cockpit de un caza, no cabe el FMC!

 

Y siempre me ha gustado navegar por rumbos, asi que básicamente uso eso, rumbos, que voy corrigiendo con la supervisión que obtengo del GPS. Y mezclado con VOR, NDB, un poco de todo. Y aproximaciones siempre en manual, aunque tenga el AP en ON para guiarme.

 

Supongo que para volar pájaros grandes me tocará ponerme las pilas con el FMC.

 

Edito: Después de colgar el post me he dado cuenta por que no me coges el concepto. Yo puedo volar con fijos solos, pero mi GPS es de un canal, asi que cuando tengo el fijo en rango (cerca) me guio con el EFIS y le asigno el nuevo fijo. ASi sin FMC puedo hacer tramos por fijos sin problemas.

Por cierto, veo problemático los cambios en tiempo real de ruta sobre un FMC, por ejemplo una APP.

¿Es facil resolverlo? ¿Me puedes indicar algún pdf, link, etc para informarme?

Edited June 10, 2007 by Bear

[MANPISA]

Me habeis complicado mis clases de mala manera jaja. En fin, como que no me entero pero bueno. Ahí sigo. Con mis aproximaciones más o menos jeje.

 

Hoy toca, Santiago-Santander.

[TzT]

Tranquilo hombre, que no es para tanto.

 

Sí que se ha desarrollado bastante el hilo, pero lo funamental y lo que necesitas saber está en la primera página

 

Un saludo!! :P

 

Por cierto, ¿qué tal llevas las SID STAR? :P

[Guest MORK]

Por cierto, veo problemático los cambios en tiempo real de ruta sobre un FMC, por ejemplo una APP.

¿Es facil resolverlo? ¿Me puedes indicar algún pdf, link, etc para informarme?

 

 

Personalmente yo toco tres botones en cinco segundos y llegada en el FMC cambiada. En la realidad tadas mucho mas en buscar las fichas de la nueva, preparar la cabina, y volver a hacer el briefing, que otra cosa. Ojala todo se hiciese igual de rapido que cambiarlo en el FMC.

Y lamentablemente no es raro que te ocurra, que decidan cambiarte la llegada cuando estas casi encima... pero bueno, practica y palante.

[Bear]

Ok, gracias, a ver si me animo.

Si me aclaro utilizando como muchos el AP en HDG y ALT, que será que no me salga adelante con el FMC.

 

Un saludo.

[Shinichi]

Hola!

 

En caso de emergencia en que te desvían a un aeropuerto que no sea ninguno de tus alternativos previstos, supongo que el controlador te "cogerá de la manita" hasta colocarte sobre el aeropuerto que estima oportuno (insisito en un caso hipotético de grave emergencia para que nos sea didáctico).

 

En este caso, si no hay FMC (mantenemos la "didáctica" ), ¿el copiloto debe empezar como un loco a buscar rutas en sus planos, o no está obligado a llevarlos todos?. Supongo que se fiará del controlador, pero mi pregunta va encaminada a saber la documentación que se lleva habitualmente en cabina....

 

Y ya una vez próximos al aeropuerto, que no es ni el destino ni el alternativo, ¿debería el copiloto tener su correspondiente carta antes de proceder, o simplemente no la lleva y espera que el controlador le de vectores directos?.

 

La última, a colación con las anteriores: en el mundo real, ¿qué porcentaje de veces el controlador "no te deja" seguir una aproximación/aterrizaje mediante su correspondiente carta sino que te facilita los vectores directos?. ¿Y en los despegues?

 

 

GRACIAS!

 

Shinichi

[Shinichi]

¡¡Socorro!!. ¡¡Socorro!!. ¡¡A mí el NPSC!!. ¡¡Socorrooooo!! :icon_mrgreen: