Sobre La Serie "ases De Combate" En "the History Channel"

[Bear]

No quiero poner a nadie a la altura de otro, y menos a los asturianos , pero hubo aviaciones en las que un derribo solo se anotaba cuando se confirmaba que el avión había sido derribado. Por ejemplo en la rusa.

Los alemanes anotaban muchos que, en otras aviaciones hubieran sido solo probables. Muy probablemente las cifras alemnas habría que revisarlas a la baja.

Repito que sin quitar ni poner méritos a nadie, solo es una observación.

[darthkata]

No quiero poner a nadie a la altura de otro, y menos a los asturianos , pero hubo aviaciones en las que un derribo solo se anotaba cuando se confirmaba que el avión había sido derribado. Por ejemplo en la rusa.

Los alemanes anotaban muchos que, en otras aviaciones hubieran sido solo probables. Muy probablemente las cifras alemnas habría que revisarlas a la baja.

Repito que sin quitar ni poner méritos a nadie, solo es una observación.

 

No opinan lo mismo por Aqui (biografía wiki de cazadoresnocturnos ) o la wiki en ingles:

 

"Serious discrepancies between Allied squadron records and German claims have caused some historians and Allied veterans to question the accuracy of Marseille's official victories, in addition to those of JG 27 as a whole.[69] Attention is often focussed on the 26 claims made by JG 27 on 1 September 1942, of which 17 were claimed by Marseille alone. Another biographer, Franz Kurowski, claims that the victories were verified through Allied records after the war.[85] A USAF historian, Major Robert Tate states: "[f]or years, many British historians and militarists refused to admit that they had lost any aircraft that day in North Africa. Careful review of records however do show that the British [and South Africans] did lose more than 17 aircraft that day, and in the area that Marseille operated."[86] British historian Stephen Bungay gives a figure of 20 Allied losses that day.[87]"

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hans-Joachim_...le#North_Africa

 

[Shura]

No quiero poner a nadie a la altura de otro, y menos a los asturianos , pero hubo aviaciones en las que un derribo solo se anotaba cuando se confirmaba que el avión había sido derribado. Por ejemplo en la rusa.

Los alemanes anotaban muchos que, en otras aviaciones hubieran sido solo probables. Muy probablemente las cifras alemnas habría que revisarlas a la baja.

Repito que sin quitar ni poner méritos a nadie, solo es una observación.

 

 

Pues va a ser que no Bear, hasta la desclasificacion de los archivos concernientes a los derribos en combate al menos en lo que concierne al frente occidental, se mantenia la creencia de que los derribos alemanes habia que divirlos por tres mas o menos, pero resulta que la suma de los aviones admitidos como derribo por los aliados occidentales, es mayor a la reclamada por derribos en combate de los alemanes, por lo tanto en realidad reclamaron menos victorias.

 

 

Despues esta el caso de los artilleros de las B17, si varios artilleros disparaban sobre un mismo avion y lo veian caer en llamas, eran todos los que habian abierto fuego contra el, le diesen o no, los que reclamaban el derribo, y curiosamente a todos se les concedia.

 

Asi salen las fantasticas cifras de derribos conseguidas por las formaciones en caja de las B17, que de haber sido ciertas, ellos solitos habrian terminado con 3 o 4 o quien sabe cuentas Luftwaffes enteras.

 

 

Saludos y buena caza

[Galahad78]

Que la Historia no es como la cuenta Hollywood es evidente (mi novia tiene el DVD de Pearl Harbor ), pero es imposible negar la importancia de EEUU en la II Guerra Mundial, tanto militarmente como logísticamente, con el Acta de Préstamo y Arriendo, por ejemplo, con la que Gran Bretaña pudo mantener abiertas sus líneas de abastecimiento, los convoyes de ayuda a Rusia (sin los cuales quizá el derroche de hombres de esta última hubiera sido mayor aún...), etc.

 

Y si Hitler no invadió Inglaterra fue, principalmente, porque la Lufftwaffe no pudo aniquilar a la RAF y sin esa cobertura aérea necesaria, la Kriegsmarine era incapaz de garantizar la seguridad del cruce del Canal de la Mancha. Aunque Hitler hubiera dispuesto de los hombres y el material destinados en el Frente Oriental, ¿cómo iba a hacer cruzarlos hasta el otro lado del canal?

[Stratosaurus]

Si os ponéis en ese plan... ¿Quién era el "as" ese alemán que cuando regresaba de una misión en el frente del este, acto seguido reportaba dos o tres derribos, y su mecánico comprobaba con asombro que la munición no había sido disparada?...

 

No os fiéis nunca de las estadísticas...

[darthkata]

Si os ponéis en ese plan... ¿Quién era el "as" ese alemán que cuando regresaba de una misión en el frente del este, acto seguido reportaba dos o tres derribos, y su mecánico comprobaba con asombro que la munición no había sido disparada?...

 

No os fiéis nunca de las estadísticas...

 

No me dejes asín!!! ¿Quién era?

A lo que más me acerco es a Marseille, pero los mécanicos decían que usaba menos munición que los demás, no que no la gastase

[Lavi]

cuantas misiones volo hartmann y cuantas voló el mayor as americano? (si no me equivoco en un p38, curioso), a mas misiones, mayor probabilidad de derriabr gente (tambien de que te derriben)

 

y finalmente...

 

si hay 2000 cazas americanos en el aire en un momento dado, y 100 alemanes... quien tiene mas posibilidades de encontrar alguien que derribar????

 

Amigo Lavi, si hay 2000 cazas americanos, contra 100 alemanes, pues no quedaria un solo caza aleman, por simples matematicas, 2000 contra 100, osea 20 a 1

Pero aun asi, es valida la afirmacion de que cuantas mas misiones tengas, mas posibilidades de apuntarte mas victorias, pero tambien, mas posibilidades de que te derriben, osea, el merito siempre va para la Luftwaffe.

 

Volviendo a citar el record de Hans-Joachim Marseille, me equivoqué, no fueron 16, sino 17 derribos en un solo dia (la mayoria P40 y algunos Spitfire) . Algun americano (sin contar hollywood), ingles o ruso habra conseguido ese record?, creo que no, y si es que lo hay, quisiera saber quien es y conocer su historia.

 

solo era por poner números... de todas maneras... aunque en un momento dado hubieran 50k aviones aliados en los diferentes teatros, volando al mismo tiempo, SIEMPRE, por muy pocos aviones que tuviera el eje en el aire, se encontrarían situaciones en que los alemanes volasen en sperioridad numérica... el cielo es muy grande

[Fer1942]

Que la Historia no es como la cuenta Hollywood es evidente (mi novia tiene el DVD de Pearl Harbor )

 

Quiero comentar, que cuando fui a ver esa perlicula 'Pearl Harbor', fui al cine emocionado por las escenas de accion en el aire que me tocaba ver, casi llevo mi Joystic a la sala pero mi esposa no me dejò traerlo, en esa epoca yo volaba con Microsoft Combat Flight Simulator, el IL2 no existia, y yo ya era un aficionado de la aviacion en la SGM y simuladores. Los 5 minutos que sale Ben Affleck pilotando un Hurricane contra la Luftwaffe (para mi lo mejor, pero solo 5 minutitos) y la media hora del ataque japones fueron los unicos momentos de emocionante accion, las otras dos horas y media, una lacrimosa novela de un trio amoroso, con ningun valor historico. Ah, y porsupuesto quitando las escenas cómicas de los 2 amiguitos pilotando sus P40s, al estilo Star Wars, contra los torpes Zeros, haciendolos chocar en el aire, y a los naufragos en el agua aplaudiendo a sus heroes.

Pero por su puesto, la pelicula no podia terminar sin que los yankis le dieran su merecido a los japoneses, con la galactica aventura del ataque Doolittle en suelo japones, y al heroe Ben Affleck Skywalker con sus amigos enfrentando tropas japonesas solo con pistolitas, y su lloradita patética cuando muere el amigo.

Ah, me olvidaba del vomitivo discurso, con la voz en of de la novia de los heroes, hablando de la grandeza de los americanos y no se que propaganda mas.

[Komet]

Volviendo al tema de la serie esa de ese canal, la he visto algunas veces, pero en todas quedo decepcionado. Solo veo a aviones enemigos de los norteamericanos yendo al suelo casi al instante. En fin, es lo que hay.

[Neo]

Los norteamericanos ponen la pasta...y Holywood inventa lo que haga falta.

 

Pero no hace falta irse a Holywood para ver esto, la generación de mi padre no para de decir que "si no llega a ser por los americanos Europa estaría bajo la bota de Hitler". Lo que no dicen es que sólo participaron en los últimos meses de una guerra que duró casi 6 años, y solo después de que los soviéticos comenzaran a hacer retroceder el hasta entonces invencible ejército nazi en la exponencialmente sangrienta guerra del frente oriental. Pero eso sí, en el cine la batalla épica es la del desembarco de Normandía, los yankis que vinieron a liberar a Europa de las garras del fascismo.

 

Es como con las "víctimas" de la guerra, siempre se habla de que los mayores perjudicados fueron los 6 millones de judíos cruelmente asesinados, nadie habla de los 20 millones de rusos que murieron en esa guerra.

 

Comentar que en el frente Ruso, las bajas que hubo de combatientes Rusos por las balas de sus oficiales y compañeros, fueron compqrqbles a las infligidas por las propias de los alemanes. Solo tienes que leerte el libro de Stalingrado, donde se explica como mataban a los soldados rusos, cuando estos querían desertar.

 

Habría que ver cuantos de esos 20 millones rusos muertos, lo fueron por balas de sus propios compatriotas. También recordarte que según lo que he leido yo del tema, la mayoría de la población Rusa se echaba a la calle a recibir a los alemanes, ya que pensaban que nada podía ser peor que lo que estaban viviendo con Stalin.

 

Todos sabemos, que si Hitler no se hubiera empeñado en conquistar Stalingrado, y hubiera ido directamente a Moscu, los rusos hubieran caido con la misma facilidad con que lo hicieron los franceses, así no hubiera llegado el invierno ni los problemas de abastecimiento que fueron la lacra del ejercito Alemán.

 

Por lo tanto, si a alguien hay que ponerle la etiqueta de "salvador de Europa", entonces yo se la pondría a "Mr Invierno y frio polar". También es cierto reconocer que los EEUU le dieron un empujon al bando aliado y que sin ellos ahora todos hablariamos alemán. Las cosas como son.

Edited June 7, 2008 by Neo1976

[Xingular]

, donde se explica como mataban a los soldados rusos, cuando estos querían desertar.

 

pue shombre... es lo normal... y eso...

[Stratosaurus]

Si os ponéis en ese plan... ¿Quién era el "as" ese alemán que cuando regresaba de una misión en el frente del este, acto seguido reportaba dos o tres derribos, y su mecánico comprobaba con asombro que la munición no había sido disparada?...

 

No os fiéis nunca de las estadísticas...

 

No me dejes asín!!! ¿Quién era?

A lo que más me acerco es a Marseille, pero los mécanicos decían que usaba menos munición que los demás, no que no la gastase

 

 

Yo lo pregunto, no lo afirmo Recuedo haberlo leido, pero no sé ahora mismo dónde. Probablemente se referia a las "presuntas" 350 victorias esas. Nah, en serio en lo que insisto es que nos fiéis de las estadísticas. Todo era pura propaganda, en ambos bandos, sobre todo en esa época. Haber quién era el "guapo" que podía confirmar uno por uno esos derribos de manera objetiva, imparcial e independiente. Sencillamente imposible. Volvias de una misión y decias lo que te apetecía, que derrribaste uno o derribaste diecisiete. Haber quién es e listo que te contradice. Eres un "as" de guerra. El puto amo. Tu punto no te va a contradecir por la cuenta que le trae, asi que corroborará todo lo que tu digas. Luego lo invitas a vodka o a lo que sea y a otra cosa...

 

Saludos.

[Xingular]

Si os ponéis en ese plan... ¿Quién era el "as" ese alemán que cuando regresaba de una misión en el frente del este, acto seguido reportaba dos o tres derribos, y su mecánico comprobaba con asombro que la munición no había sido disparada?...

 

No os fiéis nunca de las estadísticas...

 

No me dejes asín!!! ¿Quién era?

A lo que más me acerco es a Marseille, pero los mécanicos decían que usaba menos munición que los demás, no que no la gastase

 

 

Yo lo pregunto, no lo afirmo Recuedo haberlo leido, pero no sé ahora mismo dónde. Probablemente se referia a las "presuntas" 350 victorias esas. Nah, en serio en lo que insisto es que nos fiéis de las estadísticas. Todo era pura propaganda, en ambos bandos, sobre todo en esa época. Haber quién era el "guapo" que podía confirmar uno por uno esos derribos de manera objetiva, imparcial e independiente. Sencillamente imposible. Volvias de una misión y decias lo que te apetecía, que derrribaste uno o derribaste diecisiete. Haber quién es e listo que te contradice. Eres un "as" de guerra. El puto amo. Tu punto no te va a contradecir por la cuenta que le trae, asi que corroborará todo lo que tu digas. Luego lo invitas a vodka o a lo que sea y a otra cosa...

 

Saludos.

 

normalmente los derribos se comprobaban en tierra después, (digo que se iban a buscar los aviones allí donde se estrellaban una vez se podía acceder). No en todos los casos claros, pero en el Pacífico, los Americanos lo hacían así.

[danipelos]

Habría que ver cuantos de esos 20 millones rusos muertos, lo fueron por balas de sus propios compatriotas. También recordarte que según lo que he leido yo del tema, la mayoría de la población Rusa se echaba a la calle a recibir a los alemanes, ya que pensaban que nada podía ser peor que lo que estaban viviendo con Stalin.

 

Claro hombre los soviéticos celebraban la invasión del ejército alemán, sobretodo cuando cogían a los judíos, a los gitanos y a cualquier otro indeseable que fuese distinto a la raza aria y los metían en trenes directos a campos de concentración, o cuando robaban las reservas de grano del invierno y se las llevaban con sigo para proseguir el avance, dejando a la población indefensa y muerta de hambre durante el invierno.

 

De verdad que hay veces que leo cada disparate que es para llevarse las manos a la cabeza. <_<

[Xingular]

Habría que ver cuantos de esos 20 millones rusos muertos, lo fueron por balas de sus propios compatriotas. También recordarte que según lo que he leido yo del tema, la mayoría de la población Rusa se echaba a la calle a recibir a los alemanes, ya que pensaban que nada podía ser peor que lo que estaban viviendo con Stalin.

 

Claro hombre los soviéticos celebraban la invasión del ejército alemán, sobretodo cuando cogían a los judíos, a los gitanos y a cualquier otro indeseable que fuese distinto a la raza aria y los metían en trenes directos a campos de concentración, o cuando robaban las reservas de grano del invierno y se las llevaban con sigo para proseguir el avance, dejando a la población indefensa y muerta de hambre durante el invierno.

 

De verdad que hay veces que leo cada disparate que es para llevarse las manos a la cabeza. <_<

 

las mismas que cuando dices que los soviéticos iban "liberando" terreno. Como Polonia , no? dividida entre rusos y alemanes una vez se conquistó en el 39.

[danipelos]

Está claro que Stalin fué un dictador y para mí acabó con todo lo bueno que la unión soviética pudo haber sido...pero no puedes negar que en la Europa ocupada por Hitler se cometieron los más horrendos crímenes contra la humanidad, los soviéticos acabaron con esa situación e impusieron su sistema político y económico, que por entonces se creía que era el ideal.

 

El comunismo del siglo XX pecó de una falta de libertades políticas porque los autores intelectuales del XIX siempre asociaron el parlamentarismo y el estado de derecho con el llamado "derecho burgués", asociaron el parlamentarismo con el capitalismo y para mí esa fué su perdición. Pero bueno ese ya es otro tema

Edited June 7, 2008 by danipelos

[darthkata]

Está claro que Stalin fué un dictador y para mí acabó con todo lo bueno que la unión soviética pudo haber sido...pero no puedes negar que en la Europa ocupada por Hitler se cometieron los más horrendos crímenes contra la humanidad, los soviéticos acabaron con esa situación e impusieron su sistema político y económico, que por entonces se creía que era el ideal.

 

¿Te refieres a los campos de "trabajos forzados", torturas, deportacines, represiones y demás? La URSS también tenia de eso.

[danipelos]

La URSS no, Stalin. Y después de su muerte se destapó todos los crímenes que cometió para hacerse con el poder, y se hizo justicia.

[Xingular]

La URSS no, Stalin. Y después de su muerte se destapó todos los crímenes que cometió para hacerse con el poder, y se hizo justicia.

aún así, después de él, los estados del Este siempre fueron "policiales"... mas que los del oeste....

[danipelos]

La URSS no, Stalin. Y después de su muerte se destapó todos los crímenes que cometió para hacerse con el poder, y se hizo justicia.

aún así, después de él, los estados del Este siempre fueron "policiales"... mas que los del oeste....

 

¿Y qué es para tí "policial"? Porque para golpes de estado y dictaduras hay mil y un ejemplos en países donde se intentó tomar medidas anticapitalistas por la vía democrática.

 

Sólo te voy a citar una frase que el secretario de estado de EEUU Henry Kissinger pronunció en 1973 con motivo del golpe de estado de Pinochet contra Allende: "Si hay que elegir entre sacrificar la economía o sacrificar la democracia, hay que sacrificar la democracia"

 

Con esa frase se resume toda la historia del siglo XX en la que gobiernos de izquierdas intentaron llevar a la práctica medidas anticapitalistas por vía parlamentaria. No hay NI UN SOLO EJEMPLO en la Historia en contra de esta tesis. ¿No te parece eso cuanto menos "policial"?

[darthkata]

La URSS no, Stalin. Y después de su muerte se destapó todos los crímenes que cometió para hacerse con el poder, y se hizo justicia.

 

La URSS sí, los gulags siguieron en funcionamiento, las represiones y persecución política también,...

 

http://www.memo.ru/eng/index.htm

 

 

"Castigar a las personas, torturarlas físicamente y romperles los huesos, eso está muy bien cuando se trata de simples campesinos, pero nosotros nos enfrentamos con miembros de la oposición de un nivel intelectual elevado. Las brutalidades los hacen más obstinados aún, la violencia provoca frecuentemente el odio. No vivimos ya en una época primitiva, vivimos en una época de técnica y de ciencia que han llegado a su cima más elevada. Nuestros métodos deben ser modificados en consecuencia. Así, y sólo así, es como obtendremos las confesiones de las que tenemos necesidad." (14 de agosto de 1936). Stalin

[danipelos]

La URSS no, Stalin. Y después de su muerte se destapó todos los crímenes que cometió para hacerse con el poder, y se hizo justicia.

 

La URSS sí, los gulags siguieron en funcionamiento, las represiones y persecución política también,...

 

http://www.memo.ru/eng/index.htm

 

 

"Castigar a las personas, torturarlas físicamente y romperles los huesos, eso está muy bien cuando se trata de simples campesinos, pero nosotros nos enfrentamos con miembros de la oposición de un nivel intelectual elevado. Las brutalidades los hacen más obstinados aún, la violencia provoca frecuentemente el odio. No vivimos ya en una época primitiva, vivimos en una época de técnica y de ciencia que han llegado a su cima más elevada. Nuestros métodos deben ser modificados en consecuencia. Así, y sólo así, es como obtendremos las confesiones de las que tenemos necesidad." (14 de agosto de 1936). Stalin

 

La persecución política de aquellos que querían derribar el comunismo, en EEUU ocurrió exactamente lo mismo con la llamada "caza de brujas". En período de guerra, tanto el capitalismo como el comunismo no se pueden permitir el lujo de la libertad de expresión, no sé de que te sorprendes.

[Neo]

Habría que ver cuantos de esos 20 millones rusos muertos, lo fueron por balas de sus propios compatriotas. También recordarte que según lo que he leido yo del tema, la mayoría de la población Rusa se echaba a la calle a recibir a los alemanes, ya que pensaban que nada podía ser peor que lo que estaban viviendo con Stalin.

 

Claro hombre los soviéticos celebraban la invasión del ejército alemán, sobretodo cuando cogían a los judíos, a los gitanos y a cualquier otro indeseable que fuese distinto a la raza aria y los metían en trenes directos a campos de concentración, o cuando robaban las reservas de grano del invierno y se las llevaban con sigo para proseguir el avance, dejando a la población indefensa y muerta de hambre durante el invierno.

 

De verdad que hay veces que leo cada disparate que es para llevarse las manos a la cabeza. <_<

 

Dani, ¡pero de que reservas de grano hablas!, el ejercito Ruso ya se las había llevado consigo antes de llegaran los Nazis. ¿Muertos de hambre?, por supuesto que estuvieron indefensos desde el principio, pero en primer lugar desde el lado Ruso. Por eso cuando llegaban los alemanes, quienes pensaban que iban a ser sus liberadores, salían a la calle a recibirlos. Otra cosa es que luego no fueran tan liberadores como ellos hubiesen querido.

[Neo]

Está claro que Stalin fué un dictador y para mí acabó con todo lo bueno que la unión soviética pudo haber sido...pero no puedes negar que en la Europa ocupada por Hitler se cometieron los más horrendos crímenes contra la humanidad, los soviéticos acabaron con esa situación e impusieron su sistema político y económico, que por entonces se creía que era el ideal.

 

Si construir un muro es un sistema político ideal, bien vamos!!!!

[Neo]

Transcribo lo que he leido en un foro de un historiador:

 

Lo que sí que es cierto es que la locura homicida de Stalin no conocía límite alguno, mientras que la de Hitler tenía objetivos bien definidos e incluso pospuso "sine die" algunos de ellos porque se encontró con un muro infranqueable en la población alemana, que para otras atrocidades fue, en cambio, una autopista casi gratuita. "

 

Eso es totalmente cierto. Sin embargo en mi caso personal aun cuando Stalin fue mas asesino que Hitler en el sentido cuantitativo, el señalar a una raza para el exterminio total, va por encima de cualquier otra consideración, en ese caso, Hitler es peor. Sin embargo, la cuestión no se puede quedar así, por que el meramente decir eso, es una exoneración o podría sonar como una exoneración a Stalin, y Stalin cuantitativamente mato a muchísimos y de manera mucho más indiscriminada."

Edited June 7, 2008 by Neo1976