Las miras en aviones alemanes

[Xingular]

El coronel Francis S. Gabreski, número uno entre los ases norteamericanos del teatro de operaciones europeo, creía firmemente en la táctica de Hartmann. Logró veintiocho victorias contra los alemanes y consideraba que la mira con computadora era un estorbo.

 

Para esa táctica, es que no necesitas ni mira. Y para derribar Il-2 y otras chatarras rusas va muy bien.

Habría que haberle preguntado (seguro que alguien lo hizo) a Johnnie Johnson que opinaba de eso de no hacer puntería :P

Edited May 14, 2010 by Xingular

[jorgeid]

La mejor era la técnica de Atanasio bonilla de la escuadrilla azul, que derribaba a los ruskis a gargajos.

[Ali-11]

Pues la ponen a la derecha para dejar hueco para este souvenir en el otro lado...

 

 

 

 

P.D. No te vale la respuesta que te dio cano en uno de los primeros post? Aqui no podemos hablar con los ingenieros que hicieron las cabinas reales. Y esta pregunta es demasiado especifica como para que la sepamos todos.

 

 

Veo más lógica la de Xingular. Y retiro lo de que no hay respuestas válidas (Era broma) es muy probable que si pudiésemos ver una cabina real de un BF-109 comprobaríamos casi seguro que se podría apuntar tal y como dice Xingular sin apenas mover la cabeza.

Edited May 14, 2010 by Ali-11

[Siegfried]

Pues todo seria intentar medir cuanto esta desviada la mira del centro del panel y poner algo en esa posicion delante nuestro para comprobarlo. Pero dudo que tengas que inclinar mucho la cabeza. Ademas supongo que ese colimador luminoso se moveria la cruz para que siempre quede bien centrada. El coche de una amiga es un Yaris y tiene una pantalla rara que se mueve segun el angulo que la mires. Aquellos colimadores tendrian algun efecto optico para lograr esto. El caso es que sea como sea, el sistema funcionaba muy bien...

[Ali-11]

Pues todo seria intentar medir cuanto esta desviada la mira del centro del panel y poner algo en esa posicion delante nuestro para comprobarlo. Pero dudo que tengas que inclinar mucho la cabeza. Ademas supongo que ese colimador luminoso se moveria la cruz para que siempre quede bien centrada. El coche de una amiga es un Yaris y tiene una pantalla rara que se mueve segun el angulo que la mires. Aquellos colimadores tendrian algun efecto optico para lograr esto. El caso es que sea como sea, el sistema funcionaba muy bien...

 

 

Siegfried, si es que yo creo que este tema se ha desvirtuado un poco, debido sobre todo a que en realidad no se ha comentado en ningún escrito (yo al menos no lo conozco) el motivo real por el cual las miras en los aviones alemanes, tenían esa posición, (Y te aseguro que tengo textos minuciosos sobre todo del FW-190 el cual también lleva en esa posición la mira)

 

Siempre he leído que las cabinas del BF-109 eran un habitáculo minúsculo, en el que el piloto se sentía encajonado (que no acojonado) en ellas. No era así en las del FW-190 o las de los turbos como ME-262 del final de la guerra, sin embargo también muestran esa posición.

 

 

Mi pregunta inicial al principio de este post solo era eso: Saber si alguno conocía la respuesta, es probable que seguramente ni exista dado que como comentaba anteriormente si alguno pudiéramos meternos en una cabina real del BF-109 u otro, seguramente obtuviésemos una respuesta sencilla.

Edited May 14, 2010 by Ali-11

[Siegfried]

Desvirtuado dices? Pues esto no ha sido nada, bienvenido al E69...

[BaronKaOs]

¿Aqui cuando se empieza a hablar de tetas y culos?

[Qpassa]

¿Aqui cuando se empieza a hablar de tetas y culos?

a partir del siguiente mensaje

[Troyano]

La mira descentrada es porque las cabinas de lso cazas alemanes son pequeñas, y la cabeza queda a la altura de la mira. Si pones la mira centrada restaba mucha visión frontal. Desplazada lateralmente funcionaba igual pero mejoraba la visión.

 

En IL2 podeis comprobar que los cazas italianos de primera generación tenian la mira centrada en un principio, y los de ultima generación tambien se les puso descentrada.

[raiko]

Hummm vale, vale, pero pq tienen el joy torcio... humm estos alemanes tanta ingeneria y despues hacen estas tonterias, normal que perdieran la guerra (me llevo el facepalm )

 

 

Torcido hacia la izquierda?? Lo mismo era por ergonomía. Es mas comodo sujetar en el centro algo así ligeramente torcido que no recto. Otra cosa es que se acabe poniendo recto para tener igualdad de comodidad si tiras con las 2 manos, que el FlyByWire aun no existía.

 

 

 

 

 

Lo de la mirilla sería por comodidad. Si solo te muestra la cruceta de tiro y no la cantidad de información que muestran los HUD actuales, es un estorbo durante el 90% del vuelo. Al final con la experiencia acabarían apuntando sin mirilla y sin ayudas.

[TUCKIE_JG52]

Pues todo seria intentar medir cuanto esta desviada la mira del centro del panel y poner algo en esa posicion delante nuestro para comprobarlo. Pero dudo que tengas que inclinar mucho la cabeza. Ademas supongo que ese colimador luminoso se moveria la cruz para que siempre quede bien centrada. El coche de una amiga es un Yaris y tiene una pantalla rara que se mueve segun el angulo que la mires. Aquellos colimadores tendrian algun efecto optico para lograr esto. El caso es que sea como sea, el sistema funcionaba muy bien...

 

Básicamente es que miras reflectoras como la Revi, la luz se proyecta desde abajo a través de una plantilla regulable pasando por una lente, y viéndose sobre el cristal inclinado. Por eso, sólo la ves apuntando si tienes el ojo delante, porque es un reflejo. De todas formas, al principio también tenían alza fija, que debías alinear con la óptica, casi al estilo de los aviones de la WWI.

 

 

 

Otro tema que no se ha comentado es que la Revi alemana era desmontable, cosa que debía hacerse en caso de ir a hacer un aterrizaje forzoso... especialmente en el caso del Bf-109; la posibilidad de matarse al golpearse la cabeza contra ella era muy real (pese a que estaba acolchada).

 

Lo de la mirilla sería por comodidad. Si solo te muestra la cruceta de tiro y no la cantidad de información que muestran los HUD actuales, es un estorbo durante el 90% del vuelo. Al final con la experiencia acabarían apuntando sin mirilla y sin ayudas.

 

Y más si la tienes que encender y apagar... esto de llevarla siempre encendida en Il-2 es un lujo asiático... se encendía antes de entrar en combate, no sea que se fundiese la bombilla y la cagamos

 

Estoy de acuerdo en esto que comentas, a partir de cierta experiencia, entiendo que la mira se usa para la primera pnutería, pero desde que pulsas el gatillo ya se miraban a las trazadoras, que para eso estaban. :)

[Xingular]

Y lo que yo siempre me he preguntado ¿grandes ventajas de una mira reflectante de este tipo frente a una "de hierro"?

Edited May 19, 2010 by Xingular

[Siegfried]

Bueno aparte del luminoso, tambien tenian una de "hierro" al lado como reserva por si se averiaba. Y eso si esta modelado en el simulador.

[Troyano]

Efectivamente, como dice indica Tuckie la mira reflectora solo permite ver el colimador si tienes los ojos delante suyo, si desplazas la cabeza no se ve el reflejo con lo que la alineación es automatica. No necesitas el montaje de reticulo y pinula que necesitarias con una metalica.

 

Y lo que yo siempre me he preguntado ¿grandes ventajas de una mira reflectante de este tipo frente a una "de hierro"?

 

Permite proporcionar mas información que con una simple trama metalica con pinula. En la mayoria de miras los distintos circulos y rayas no estan ahí porque si. Dan información sobre la distancia de tiro, o para el tiro con deflexión. Por ejemplo, en algunos casos el primer circulo de una mira da la solución de tiro para un blanco a 300 metros y velocidad media. Eso significa que si tu apuntas el centro de la mira en la dirección en la que esta el aparato enemigo y pones a este sobre el primer anillo si estan a 300 metros las balas lo alcanzaran. En otros casos da información de la distancia al aparato enemigo. Se gradua el diametro del primer anillo para que coincida con la envergadura media de las alas de un caza a una distancia de X metros (normalmente la de la convergencia de las armas). De esta forma, en un ataque desde las 6, cuando las alas del blanco esten tocando el anillo luminoso sabes que estas a la distancia de tiro optima para tu convergencia.

 

Todo esto es dificil de hacer con un anillo metalico, que ademas, al ser solido, interfiere la visión del blanco. Además, al tratarse de un elemento optico puedes dotarlo de mecanismos que permiten regularlo en vuelo. Así por ejemplo, si veis las miras rusas en Il2, vereis que llevan un rueda numerada en un lado. Con esa rueda, en principio te permitia variar la distancia a la que querias disparar, lo que, automaticamente, actuaba sobre las lentes y modificaba el diametro del anillo luminoso.

 

Otro ejemplo lo teneis en la mira computerizada del P-51-D-20-NT y del Yp -80. LLeva una escala graduada (que es modificable con las teclas de la mira de bombardeo) que permite seleccionar la envergadura del blanco y la distancia de convergencia de la mira.

[Xingular]

Bueno, ahora creo que lo voy pillando...

[Ali-11]

Pues todo seria intentar medir cuanto esta desviada la mira del centro del panel y poner algo en esa posicion delante nuestro para comprobarlo. Pero dudo que tengas que inclinar mucho la cabeza. Ademas supongo que ese colimador luminoso se moveria la cruz para que siempre quede bien centrada. El coche de una amiga es un Yaris y tiene una pantalla rara que se mueve segun el angulo que la mires. Aquellos colimadores tendrian algun efecto optico para lograr esto. El caso es que sea como sea, el sistema funcionaba muy bien...

 

Básicamente es que miras reflectoras como la Revi, la luz se proyecta desde abajo a través de una plantilla regulable pasando por una lente, y viéndose sobre el cristal inclinado. Por eso, sólo la ves apuntando si tienes el ojo delante, porque es un reflejo. De todas formas, al principio también tenían alza fija, que debías alinear con la óptica, casi al estilo de los aviones de la WWI.

 

 

 

Otro tema que no se ha comentado es que la Revi alemana era desmontable, cosa que debía hacerse en caso de ir a hacer un aterrizaje forzoso... especialmente en el caso del Bf-109; la posibilidad de matarse al golpearse la cabeza contra ella era muy real (pese a que estaba acolchada).

 

Lo de la mirilla sería por comodidad. Si solo te muestra la cruceta de tiro y no la cantidad de información que muestran los HUD actuales, es un estorbo durante el 90% del vuelo. Al final con la experiencia acabarían apuntando sin mirilla y sin ayudas.

 

Y más si la tienes que encender y apagar... esto de llevarla siempre encendida en Il-2 es un lujo asiático... se encendía antes de entrar en combate, no sea que se fundiese la bombilla y la cagamos

 

Estoy de acuerdo en esto que comentas, a partir de cierta experiencia, entiendo que la mira se usa para la primera pnutería, pero desde que pulsas el gatillo ya se miraban a las trazadoras, que para eso estaban. :)

 

¿Y la sorpresa que se daban cuando encendían la mira y se encontraban con la bombillita fundida?

Así expresa tal situación Closterman en su libro "El gran expectáculo":

 

, Retiro el seguro de los cañones y regulo mi colimater. (Zas) La

bombita está quemada... Febrilmente me saco los guantes, tanteo en el

pequeño depósito donde están aseguradas las ampollas de recambio y

desatornillo la base del colimater.

-Atención a los boches que te caen encima a las 3 p.m.

Lanzo un juramento y levanto la cabeza a tiempo para ver una

treintena de Focke Wulf, que se desgranan a menos de 2000 metros y

pican sobre nosotros......

Edited May 19, 2010 by Ali-11

[Troyano]

Miraros esto.

 

 

Es el manual de uso de la REvi para los pilotos alemanes, traducido al castellano

 

http://patrulla-azul.com/descargas/Horrido!.pdf

 

Sobre el tema que salia antes de apuntar usando trazadoras

 

Las trazadoras pueden engañarle – sobre todo cuando se encuentra disparando durante un viraje. Este hecho

es bien conocido – y algunos retiran por completo las trazadoras de su mezcla de munición. Es una verdad

universal para los cazas que prácticamente todo el proceso de disparo se lleva a cabo usando únicamente la

mira.

[TUCKIE_JG52]

¿Y la sorpresa que se daban cuando encendían la mira y se encontraban con la bombillita fundida?

Así expresa tal situación Closterman en su libro "El gran expectáculo":

 

, Retiro el seguro de los cañones y regulo mi colimater. (Zas) La

bombita está quemada... Febrilmente me saco los guantes, tanteo en el

pequeño depósito donde están aseguradas las ampollas de recambio y

desatornillo la base del colimater.

-Atención a los boches que te caen encima a las 3 p.m.

Lanzo un juramento y levanto la cabeza a tiempo para ver una

treintena de Focke Wulf, que se desgranan a menos de 2000 metros y

pican sobre nosotros......

 

Juer, me había imaginado situaciones jodidas con ello, pero intentar cambiar la bombilla mientras te pican 30 Focke-Wulf es dantesco...

(gracias por la cita, esto me recuerda un gran libro que tengo pendiente de leer)

[TUCKIE_JG52]

La leche ese manual Troyano... :)

 

Sobre el tema que salia antes de apuntar usando trazadoras

 

Las trazadoras pueden engañarle – sobre todo cuando se encuentra disparando durante un viraje. Este hecho

es bien conocido – y algunos retiran por completo las trazadoras de su mezcla de munición. Es una verdad

universal para los cazas que prácticamente todo el proceso de disparo se lleva a cabo usando únicamente la

mira.

 

Ahora que lo mencionas, sí, en viraje puede ser confuso, y de hecho se llega a apreciar en algunos vídeos de guncams reales.

Al comentarlo tenía en mente a algunos pilotos veteranos de combate, que aludían a ello. Seguramente se referían a corregir el tiro apuntando a aviones que vuelan estables pillados in fraganti, el caso más habitual de derribo efectivo.

Edited May 19, 2010 by TUCKIE_JG52

[Pin]

Miraros esto.

 

 

Es el manual de uso de la REvi para los pilotos alemanes, traducido al castellano

 

http://patrulla-azul...as/Horrido!.pdf

 

Sobre el tema que salia antes de apuntar usando trazadoras

 

Las trazadoras pueden engañarle – sobre todo cuando se encuentra disparando durante un viraje. Este hecho

es bien conocido – y algunos retiran por completo las trazadoras de su mezcla de munición. Es una verdad

universal para los cazas que prácticamente todo el proceso de disparo se lleva a cabo usando únicamente la

mira.

 

Guapisimo el manual, gracias Troyano

[Xingular]

¿30 no son muchos? :P

[raiko]

Miraros esto.

 

 

Es el manual de uso de la REvi para los pilotos alemanes, traducido al castellano

 

http://patrulla-azul...as/Horrido!.pdf

 

Sobre el tema que salia antes de apuntar usando trazadoras

 

Las trazadoras pueden engañarle – sobre todo cuando se encuentra disparando durante un viraje. Este hecho

es bien conocido – y algunos retiran por completo las trazadoras de su mezcla de munición. Es una verdad

universal para los cazas que prácticamente todo el proceso de disparo se lleva a cabo usando únicamente la

mira.

 

Ummm, no seee, no me convence lo que dice de las trazadoras... No hay que ser muy listo para ver que si estas virando y disparas, la munición hace el mismo efecto que si vas recto disparando y la bala se cae hacia abajo sin fuerza. Lo que necesitas es cerrar más que él tu radio de giro y meterle dentro de la estela de trazadoras.

 

Eso, no te lo hace ningún colimador de bombillita ni de hierro forjado de la época.

[Ali-11]

¿30 no son muchos? :P

 

Igual decir 30 Focke Wulf fuese una primera apreciación nerviosa por su parte, hay que darse cuenta de su situación en ese momento. En esa época Closterman estaba ya en Volkel (Holanda) y ya no pilotaba Spitfires, pilotaba Tempest.

Edited May 20, 2010 by Ali-11

[Xingular]

¿30 no son muchos? :P

 

Igual decir 30 Focke Wulf fuese una primera apreciación nerviosa por su parte, hay que darse cuenta de su situación en ese momento. En esa época Closterman estaba ya en Volkel (Holanda) y ya no pilotaba Spitfires, pilotaba Tempest.

 

Pues por el momento de la guerra, mas razón para que no fueran 30. Este Closterman... jeje.

[Mikel]

 

Las trazadoras pueden engañarle – sobre todo cuando se encuentra disparando durante un viraje. Este hecho

es bien conocido – y algunos retiran por completo las trazadoras de su mezcla de munición. Es una verdad

universal para los cazas que prácticamente todo el proceso de disparo se lleva a cabo usando únicamente la

mira.

 

 

Ummm, no seee, no me convence lo que dice de las trazadoras... No hay que ser muy listo para ver que si estas virando y disparas, la munición hace el mismo efecto que si vas recto disparando y la bala se cae hacia abajo sin fuerza. Lo que necesitas es cerrar más que él tu radio de giro y meterle dentro de la estela de trazadoras.

 

Eso, no te lo hace ningún colimador de bombillita ni de hierro forjado de la época.

 

Claro, y eso lo haces viendo pasar tus trazadoras por debajo del capó de tu motor... Sin visión de rayos X.

 

Las trazadoras solo valen para corregir ligeramente un fallo de apreciación, no para orientar toda una secuencia de derribo. Sobre todo si tienes en cuenta que la munición que llevas es finita, y que las trazadoras se solían montar en secuencias 1/5, 1/10 o más frecuentemente, 1/25. Además, las trazadoras indican la diferencia de posición y actitud entre tirador y blanco en ambos sentidos. Es decir, que el tirador "puede usarlas" para corregir el tiro, pero el blanco también puede utilizarlas para intentar eludir la solución de tiro del enemigo...

 

Sobre lo que se ha dicho sobre las posiciones de las miras, la visión con los dos ojos, el guiñar uno para disparar, etc, este es mi punto de vista como tirador:

 

¿Apuntar con ambos ojos abiertos? Caca, mal, NOOOOOOOOOOOO... Eso solo sirve en distancias cortas y con armas cortas o de mira tipo solista (escopetas yuxtapuestas). Lo que se pretende a larga distancia es obtener la profundidad de campo más grande posible para que las miras y el blanco permanezcan enfocados al mismo tiempo, y eso solo se consigue cerrando un ojo y colimando la visión através de una apertura lo más pequeña posible. Pero esto no tiene nada que ver con las miras reflectoras ni la forma en que trabajan.

 

Traslademos este problemas a los aviones de caza de la época, ¿vale? Como conseguir que mira y blanco permanezcan enfocados al mismo tiempo.

 

Tenemos que en una cabina minúscula un enorme capó frontal y los marcos del acristalamiento de la carlinga limitan la visión a menos de dos cuadrantes frontales. Si sumamos el volumen de las miras reflectoras alemana y japonesas (que también se situaban a la derecha), obtenemos algo menos de cuadrante y medio de visión frontal.

 

Al situar la mira a uno de los lados consigues que la visión binocular compense el espacio que ocupa, ya que tienes un ojo que puede ver "por detrás" de la mira gracias a este pequeño descentramiento y a la inclusión de la mira dentro del espacio de la cabina, y no solo sobre el salpicadero (este desplazamiento longitudinal se podía modificar, tal y como se aprecia en las carlingas de los aviones alemanes y japos restaurados y que no conservan las miras, en función a las preferencias del piloto y como bien ha comentado creo que Tuckie, para alejar la mira de la cara del piloto en los aterrizajes). Si sumamos el que la mira queda enfrentada con el que se supone el "ojo dominante" del piloto, tenemos que la función de la misma resulta similar a la de los "modernos" HUDs utilizados por cirujanos, pilotos de Apache y lo que se está viniendo a denominar "Soldados del Futuro". Es decir, el ojo derecho alinea la reticula de la mira y los datos que esta proporciona al piloto (gracias a las distancias entre los anillos concéntricos, las escalas, etc), y la visión binocular se encarga de hacer que lo veamos todo "correcto" y superpuesto a la visión general sin tener que hacer cosas raras con la cabeza. Poco más o menos como las gafas de visión 3D para cine y teles. Cada ojo obtiene información por separado, y es el cerebro el que se encarga de procesar dicha información y componer la visión.

 

Solo es cuestión de adaptación al sistema, vamos. Más jodido lo tenían aquellos pilotos que tenían el ojo izquierdo como dominante, pero bueno, supongo que al final se acababan adaptando o se dedicaban a volar bombarderos :P.

Edited May 27, 2010 by Mikel