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Cambio de Roles por un dia


Starbuck

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He estado pensando...si advan pienso :D :D :D .... que esto de las Danger Zone, esta muy bien para aquellos que hace no mucho han comenzado a volar en este simulador y quieren coger mas experiencia, pero nuestras "" luchas por vencer"" hacen que, por asi decirlo; encasquillemos a los novatos en un bando u en otro;que si que es cierto que cada uno elige que bando nos tira mas, pero creo que deberiamos de vez en cuando coger otros aviones y dejar nuestros amados 109, Spitfire, 190, etc... en manos de otros, que no tengan ningun tipo de experiencia en ellos, para que puedan decir posteriormente:

 

YO SOY DE 190 o SPITFIRE,ETC... PERO TAMBIEN SE HACER ALGUNOS PINITOS CON LOS OTROS, ASIQUE PONME DE LO QUE QUEDE PARA LA MISION

 

A lo que me refiero es que deberiamos hacer de vez en cuando cambios de roles, para aprender con otros aviones que no sean los que estamos acostumbrados.

 

Esta idea de cambiar los roles por un dia, la propongo para la Dz porque ahora mismo es la unica competicion que hacemos que no requiere el registro previo, como puede ser la ADW; o que no se trate de una competicion con otros escuadrones, como puede ser la SEOW.

 

COMO HACERLO PARA LA DANGER ZONE??

 

Mi idea seria que un dia de esta semana, mañana mismamente, nos cambiasemos de bando y para no favorecer a unos u a otros, realizar un bombardeo o un suministro que no pueda hacer muchos cambios en el mapa, cambios que aparentemente darian igual puesto que se va a cambiar de mapa, aviones en un plazo no muy largo( espero que antes de que el IL-2 Sturmovik: Cliffs of Dover salga a la venta :lol: :lol: )

 

Sin mas espero vuestras observaciones, opiniones, insultos NO gracias,apreciaciones e interés

 

Un saludo y buen rollito a todos, B) B) B)

Edited by Starbuck
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nosotros los ivanes no querer ser fritzes. fritzes kaput!!!!!!!!!!!!!!

 

atte. alto mando de los rojelios.

 

ahora en serio. que gracia tiene que se junten:

 

espiral

baronkaos

pupo

vulcanel

qpassa

oli

cormoran

supongo y se me escapa uno. mientras de rojelios van dos o tres novatos y tres mas que son exelentes pilotos pero que aun les falta para alcanzar el nivel de los arriba nombrados.

 

el sabado me aburri de hacerles de blanco. Patrel de los azulones es el unico que busca entrar en los bandos para mejorar la jugabilidad.

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Digamos que lo fácil es volar el avión de toda la vida, el avión que mejor se conoce, el que te permite derribar muchos sin que te derriben y el que te da seguridad.

 

Lo de probar cosas nuevas no se lleva mucho.

 

Y sí, lo digo con resentimiento porque yo también lo he sufrido, tú ahí viéndotelas con un cacharro que no has volao en la vida y suena a ventilador y los profesionales del B&Z, machacándote siempre igual, siempre los mismos.

 

También hay que decir que gran parte del problema es la falta de variedad de aviones alemanes.

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Yo llevo 10 misiones con los Focke Wulf, por la razón que dices, porque no sabía manejarlo bien y además quería subir mi patética tasa de derribos ( causada por la nula práctica y un uso extendido de los bombarderos). Ahora en esta última misión he conseguido 4 derribos IA, en la anterior otro y así sucesivamente. No he utilizado seriamente el Focke ( que comente espiral que le he preguntado por el funcionamiento del pitch según los diversos momentos) y es por ello que estoy de azul, ni traidor ni nada :P

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Patrel de los azulones es el unico que busca entrar en los bandos para mejorar la jugabilidad

 

Me siento ofendido ante tal afirmación... :D :D :shok: (coña eh?) Te emplazo a que mires en las estadisticas Ala13R_Baron y las veces que vuelo indistintamente en uno u otro bando según la falta de pilotos. La efectividad es muy similar en ambos bandos y aviones. Lo mismo pillas por tos laos, o triunfas, de uno que de otro bando... Si bien hay dias que simplemente te apetece volar un bando y te quedas esperando que se cambie otro por un dia... no es ningún secreto que el 190 es mi montura preferida.

Edited by BaronKaOs
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Pero bueno me voy una hora y cuando vuelvo os estais apuñalando los unos a los otros, a lo que me refiero es que los que empiezan tengan una vision mas amplia que la que tuvieran volando solo con un bando, pero si os vais a poner a insultaros le digo al jefe que cierre el hilo y punto. mira que cuando me despedi os dije UN SALUDO Y BUEN ROLLITO A TODOS <_< <_< <_<

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Starbuck la idea es buena, cuando cambieis de mapa me avisas, porque la politica aplicada por el politburo con respecto a este mapa es la puntilla que me ha llevado a no tener ni putas ganas de volar las DZ. Aparte de esto ultimo hace tiempo que estoy desilusionado con la DZ y no es por el rol que suelo practicar (bomber, en todas sus variantes) que me encanta y del que me queda un mundo por aprender.

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Pero bueno me voy una hora y cuando vuelvo os estais apuñalando los unos a los otros, a lo que me refiero es que los que empiezan tengan una vision mas amplia que la que tuvieran volando solo con un bando, pero si os vais a poner a insultaros le digo al jefe que cierre el hilo y punto. mira que cuando me despedi os dije UN SALUDO Y BUEN ROLLITO A TODOS <_< <_< <_<

 

Si es que has tocado un tema sensible.

Se que va a haber cambios en la DZ proximamente y que todas las intenciones son de mejorar todo lo mejorable. Pero la DZ tal como está planteada tiene problemas de raiz (no solo de bugs) que no se si se han tenido en cuenta.

Yo propongo que todos volemos de azules y de rojo que vuele la IA blum.gifblum.gifblum.gif .

Yo vuelo (hasta ahora) de rojo, al igual que otros tantos, por que cuando empecé faltaban rojos y después seguían faltado rojos, hasta que ya te encasillas en un bando que es como se siente más la DZ.

No se puede negar que la superioridad aérea pertenece al bando azul que vuelven a sus aeródromos casi siempre, y si los hemos mantenido a raya sobre el mapa es porque eran un poco "torpes" atacando al suelo hasta que aprendieron a lanzar la bomba de 500 Kg. sobre nuestros tanques.

En el bando rojo vuelan muy buenos pilotos (yo no me incluyo) pero de forma muy esporádica, un caso claro lo ha comentado BarónKaos, ha volado de los dos bandos para igualar (no veas lo que nos alegra), pero casi siempre lo he visto cambiarse de azul a rojo, evidentemente tiene preferencia por el Focke.

Este mapa lo perdemos por varias cosas, pero la principal es la perdida de aviones, los aviones se pierden cuando no se tiene superioridad aérea y con el reparto de pilotos actual no la vamos a tener casi nunca (me imagino lo solos que se tienen que ver los Aces rojos en muchas ocasiones).

La solución pasaría por que otros escuadrones rojófilos volaran en la DZ, porque con lo azulones que somos en E69 no se si se podrán equilibrar los bandos.

Esto es una opinión particular y además incompleta.

 

 

Firma: Uno que quiere aprender a utilizar el Focke.

Edited by manfred1918
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A ver cómo me puedo escribir lo que opino sin dañar a nadie.

 

La idea Starbuck es buena, pero NO en la DZ.

 

Si leeis las normas de la DZ en ellas se explica que la DZ es una competición. Cualquiera que haya hecho deporte sabrá lo que eso significa. No es una competición de la importancia y la relevencia de la SEOW, pero la DZ ha de servir para iniciarse en lo que significa COMPETIR entre escuadrones.

 

En una competición no te pasarias de un bando a otro, porque en el espíritu de la competición está el querer ganar y el maximizar tu rendimiento. Eso sólo se alcanza a través de la especialización. En la DZ se da la bienvenida a los novatos (sólo tienes que ver que la vuelo yo, estoy por pedirle el callsign a E69_Novato). Pero para que aprendan el sentido de una competición en IL2. Que aprendan cómo se vuela coordinado, como puede llegar a perjudicar a tu equipo que pierdas tu avión o que maten a tu piloto, como se decide la estrategia y como se cambia tácticamente sobre el terreno en función de los movimientos de tu oponente,etc,etc,etc...

 

Para aprender a llevar otros aviones, tenemos los servers de dogfight o alguna cooperativa de las que hacemos casi cada mes.

No veo a Cristiano Ronaldo pasándose al Barça porqué a Guardiola le faltan jugadores :grin:

 

Espero no crear controversia con esto. Pero creo que lo que diferencia cualquier actividad lúdica de lo que es una competición, es precisamente esas ganas locas de querer que tu bando gane. O por lo menos haga un buen partido.

 

Saludos.

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LA DZ es 100x mas interessante se te apuntos de un bando exclusivo, e te envolves en la planificacion tatica de la misma.

 

el cambio de bandos rompe bastante el espirito de equipa que esta en la base de la DZ.

 

En las coops que se hacen, islas o lo que sea, me apunto de ambos los bandos, o en la USL, que igual que vuelo en los dos bandos.

 

En la proxima DZ talvez vuele de rojo, desde que no me prendan a un mosca, o algo inutil del tipo.

 

 

No veo a Cristiano Ronaldo pasándose al Barça porqué a Guardiola le faltan jugadores smile.gif
- ya lo e echo :P Edited by Pupo
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Creo que se están mezclando dos cosas distintas sin relación, DZ y aprender a volar aviones distintos a los habituales, creo que lo segundo no depende de lo primero y que al final por un motivo o por otro cada uno nos "especializamos" en un color.

 

Resumiendo mi caso es que cuando entré en la DZ no tenía mucho nivel, ahora tampoco es que tenga mucho pero consigo terminar la misión de vez en cuando :P. Como no quería joder mucho la DZ por mi falta de experiencia entré en el bando "malo", el de los nuevos, donde faltaba gente( supongo que muchos hemos hecho lo mismo) pero una vez has aprendido algo ya te sientes ROJO y cuesta mucho cambiarse de color, supongo que lo mismo les pasa a los AZULES. Si a esto le añades que vuelo en la agresora de ROJO y que cuando me apunto a alguna coop o isla intento coger los aviones que mejor conozco para no cagarla, ¿adivinas cuales?, aunque tengo ganas de aprender a volar bien el 109 y 190 nunca encuentro momento, es más si tuviera que practicar lo haría por mi cuenta y no creo que lo hiciera en ningún sitio donde los demás dependan de mi resultado.

 

Puesto que a veces el sentimiento por ganar se hace más fuerte que el de acoger a nobeles pilotos para convertirlos en ASES, creo que pierde algo de sentido que digamos que la DZ es una competición de segunda división para introducir a los novatos a este tipo de campañas. Pero quiero que sepan que los rojelios los acogerán con los brazos abiertos como buenos hermanos para convertirse en grandes pilotos y poder dar por cu…. al enemigo. :xd:. Con nosotros podrán sentir el extaxis de una una victoria en desventaja, como tus hermanos darán su vida por salvar la tuya, como serás aleccionado en tu falta de conocimiento y habilidades sin fusilamientos, etc.

 

Aclaraciones sobre lo comentado para evitar susceptibilidades:

 

- En la DZ como comenta Heracles, hay un sentimiento de competición constante que es lo que le da su encanto sobre una coop normal, los AZULES son el enemigo y los ROJOS mis hermanos, creo que un cambio de bando hace perder este "encanto", pero eso sí, una vez fuera de la DZ todos somos más amigos que gorrinos, eso no se nos debe olvidar.

 

 

 

 

Sigue pensando Starbuck. :xd:

Edited by McField
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Perdonad que meta baza, pero... no sería mejor idea quedar un día los que quieran hacer cambios y montar una cooperativa seria? Cambiando los bandos.

 

O bien montar una coop corta de x aviones contra x, hasta que uno de los bandos caiga derribado; una vez que pase eso, se vuelve a empezar, así hasta que os canseis.

 

Es una manera perfecta de aprender con aviones que no vuelas nunca, sin tener la presión de una competicion interescuadrones.

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Pues estoy de acuerdo, Manfred.

Pero una pequeña aclaración más...

 

Como no quería joder mucho la DZ por mi falta de experiencia entré en el bando "malo", el de los nuevos, donde faltaba gente( supongo que muchos hemos hecho lo mismo)

 

El bando rojo no es el de los "malos" ni el de los "nuevos". Cuando comenzó la DZ había muchos escuadrones que volaban de rojos, escuadrones expertos, así que la mayoría del E69 entró de azul. Después de algunas diferencias, los escuadrones rojos fueron abandonando la DZ, así que cuando venían pilotos nuevos se iban inscribiendo en ese bando... pero no por dejarlos débiles, sino porque simplemente faltaban rojos. Incluso varios que estaban inscritos de azul también se dieron de alta como rojos para compensar las fuerzas.

Eso es todo.

Edited by Outlaw
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En realidad yo veo inviable el cambio de roles en medio de la DZ (me imagino la cara de los azules si tuvieran que volar ahora de rojos lol.gif ) ¿Pero qué se entiende por DZ? un mapa o una sucesión indeterminada de mapas. Los que vuelan azules han escogido todos volar en ese bando, generalmente por los aviones que dominan. Muchos rojos hemos ido aprendiendo a volar en la DZ con una variedad aviones a los que no te terminas de acostumbrar a volar (no voy a repetir lo que ha expresado mcfield pero lo corroboro).

Hago una reflexión quizá algo adelantada, pero con determinados cambios que se harán con el mejor de los fines, se nos va limitar a los rojos algunas cosas que nos han dado "vidilla", luego, si no se equilibran los bandos de alguna manera, es posible que para volver vivos a casa tengamos que rehusar a entrar en combate muchas veces.

Lo importante es que la DZ siga manteniendo su atractivo y nos enganche a uno u otro bando a los pilotos y lo digo desde el agradecimiento a la gente que está currando para mejorarla.

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Veo buena idea lo de aprender a volar con otros aviones. Si bien a mi me encanta el 109, y mas aun el focke, alguna vez me he interesado por volar aviones rivales (tanto en la agresora como aprender algunas cosillas del spiti) y es productivo ya por el mero hecho de que conociendo a tu rival sabes mejor que va a hacer. Pero tambien veo importante la especializacion. Un piloto real no volaba un día un avion y otro día otro. Y realmente en esto estamos favorecidos los azules, porque tenemos solo dos aviones (aunque de unos bfs a otros cambia mucho la cosa). Pero eso no quiere decir que un rogelio no pueda adquirir especializacion. Por poner un ejemplo, uno de los pilotos que mas miedo me da de la DZ ahora mismo, y sin dejar fuera a los demas, es Gusanako. El motivo: Siempre que los hay (y los hay casi siempre, me atreveria a decir que el 85% de las veces) vuela p39 o la5 (que si bien son distintos ambos se basan en los giros). Y realmente conozco poca gente que con el tiempo que lleva el en el escuadron (poquillo menos que yo) sepa llevar tan bien esos dos aviones. Pero la cuestion es que no es uno de esos pilotos que digan hoy me apetece yak, hoy me aptece il2, hoy me apetece llevar pe2, y hoy a20. No, el vuela sus dos cazas siempre que puede, y como tal, es de los que mejor los vuela (sin menospreciar a los demas, insisto).

 

Pero bueno, volviendo al tema, no veo bien lo de cambiarlo en la danger. La danger es una competicion, y como tal se suele pertenecer solo a un bando, aunque haya gente que pertenezca a dos bandos. Si se quiere, se vuelan cooperativas, dogs, o dangers antiguas, pero no creo que sea buena idea introducir el aprendizaje de manera tan troncal en la danger. Quien quiere aprender en la danger, puede hacerlo, y puede volar de los dos bandos, pero no creo que la esencia de la danger sea convertirla en una competicion orientada al aprendizaje. Es algo complementario, y creo que el sistema funciona bien, desde el momento en que varios de los que aqui posteamos entramos a nuestras primeras danger con nociones muy basicas y hemos mejorado en mayor o menor medida, hasta niveles medios, en vez de nuestro antiguo nivel bajo.

 

Por cierto, insto a todos a apuntarse a la usl. Su mecánica hace que vueles de los dos bandos, y si bien su metodo de combate y el poco valor de la vida no me acaba de convencer, si que tengo fe en que favorezca el conocimiento de muchos aviones. Anda que no me lo pase bien yo con el hurri en la ultima mision, pena de gs negativas xD.

 

Y para abordar el tema que comentais algunos de que el rojo es el bando de los malos: Sinceramente no lo creo. Si bien hay gente con mucha experiencia en el lado azul, en el lado rojo tambien la teneis. Especial mencion a baronkaos, que es para mi uno de los mayores experten de ambos bandos, pero pasando a rogelios "puros" teneis gente de mucha calidad, como por ejemplo sinko o espinone sin ir mas lejos, aunque lleve un tiempo sin volar. Y respecto a la cantidad de "expertens" azules (que de hecho de los 9 que ha mencionado kumvira, 7 tienen cuenta de rogelio) tambien creo que viene de que nos hemos ocupado de hacer llamamientos a otros escuadrones (que aunque parezca mentira incluso alguna vez nos hemos tenido que ocupar de convocar rogelios) como por ejemplo cada vez que llamamos a compañeros de la JG52, AA o SG1 (y me dejare a alguno) pero no veo que los rogelios mostreis este interes en hacer llamamientos a los red eye, grijs, hr, etc (aunque igual hablo desde la ignorancia y si que intentais reclutarlos).

 

Y para acabar quiero contestar al final del ultimo mensaje de manfred: MAnfred, dices que tendreis que a veces rehusar el combate. Pues es lo mas normal del mundo, a saber las veces que hemos tenido que llegar mas tarde de la cuenta al combate porque habia que escapar de la superioridad rusa. Sin ir mas lejos, un ejemplo muy claro de esto y que me atañe personalmente: Bombardeo ruso a isakovo, 4 la5fn humanos, 3FW 190, Jaggo, un ia y yo. Llegamos a la zona, seguimos trepando y nos metemos en combate con los la 5 altos. Jaggo no logra escapar, pero yo huyo al aerodromo con uno detras (mas tarde dos) y me alejo de la zona del combate, trepo, vuelvo, me cargo un a20 y vuelvo a huir porque ya los vuelvo a tener encima. La mision acabo con el objetivo a defender totalmente destrozado, pero rehui el combate, y es que cuando se esta en inferioridad casi vale mas dejar hacer y sobrevivir que intentar un combate inutil (1vs4 en igualdad de altura) que acarreara una muerte segura y que tras 2 minutos el resultado sera el mismo que si hubieras huido: 0 enemigos en el aire.

 

 

 

Y bueno, quisiera pedir perdon por el tocho, pero me vino la inspiracion

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Hay varias cuestiones, quizás más de las debidas para un post de este tipo, que me gustaría comentar.

 

Algunas de ellas, estoy convencido, levantarán ampollas, pero es que ya estoy harto de oir (y leer) majaderías de gente que se supone adulta y con una cierta madurez.

 

En primer lugar, Jack_Aubrey, aquí no hay ningún “Politburó”. Hay simplemente un grupo de pilotos, de varios Escuadrones (entre los que hay rojos y azules), que hay tomado la iniciativa de intentar mejorar, en la medida de lo posible, la DZ. Iniciativa que, te lo aseguro, come mucho tiempo del que nos gustaría dedicar a volar el IL-2. Las decisiones que se toman pueden ser acertadas o no, pero en ningún caso, como pretendes dejar entrever, son interesadas para ninguno de los bandos. Tal vez tú y algunos que no os consideráis miembros del “Politburó” podrías dedicar las energías de las críticas veladas a tomar una iniciativa similar y, quizás de esa forma, sería una Campaña más "equilibrada" y más a vuestro gusto. De todas formas, aunque es una competición abierta, no es obligatoria para nadie: el que quiere vuela y el que no quiere no. Ahora bien, si con “politburó” te refieres a quienes toman las decisiones en “tu” bando, házselo saber a ellos.

 

En cuanto a lo de que los rojos son el “bando de los malos” y en el que entran los novatos creo que es una apreciación totalmente subjetiva. Podría dar nombres de pilotos del bando azul que casi han aprendido a despegar en la DZ, por no hablar de no saber (ni querer aprender)ir desde A-1 hasta A-2. Obviamente no voy a hacerlo, pero no significa que no existan, como las “meigas”.

 

Si partís de la base de que sois el bando de los “malos”, muy probablemente acabaréis siéndolo. Pero yo creo que el problema es otro: es la falta de coordinación, de un líder (en cada misión) que asuma el papel y que sea sólo él quien diga lo que hay qué hacer y cómo hacerlo; y los demás a cumplir. Si él se equivoca, os equivocáis todos juntos, pero estáis juntos. Sirva como ejemplo que para generar los respectivos “request” el bando azul emplea un par de minutos, en cambio vosotros (deliberaciones por medio) empleáis, salvo raras excepciones, entre 8 y 18 minutos de media (según vuestras propias manifestaciones porque estáis planificando entre todos). Igual ocurre una vez ocupados los correspondientes “slots” para que déis al FLY: continuáis discutiendo la estrategia a seguir. Nosotros, en cambio, asumimos lo que diga el líder y cada uno a su papel.

 

Pero continuando con lo mismo, tratamos de volar coordinados. Cuando lo hacemos, la mayoría de las veces arrasamos. Vosotros, al contrario, y también según manifestaciones vuestras, voláis juntos pero no coordinados; el resultado tiene que ser diferente.

 

Nosotros tratamos de hacer equipo y vosotros hacéis grupo. Y no lo digo con ningún sentido peyorativo.

 

Y para finalizar, creo que con demasiada frecuencia no tenéis claro cuál es el objetivo de la misión que con tan alto coste de tiempo habíais planificado. Como ejemplo, una de las misiones de ayer (o de anteayer): vosotros atacáis Sector y nosotros hacemos Suministro IA. Nosotros, a la vista del Brief, decidimos intercambiar los papeles de las respectivas Escoltas, destinando la más cercana al Sector atacado para intentar defenderlo. Una vez destruídos los tanques suficientes para que no toméis Sector, nos vamos todos a proteger a nuestros SUM. Vosotros llegáis al Sector más tarde, todos (¿la tan manida superioridad numérica rusa?), Escolta de Defensa, de Ataque y los IL-2, y aún viendo que aunque arraséis el Campamento no vais a conquistar el Sector os quedáis ametrallando a suelo (el Chat iba “cantando” cómo os estrellábais y como os abatía la AAA). Los únicos de vuestro bando que vinieron a intentar interceptar nuestros SUM fueron RedEye_Tumu y ESVc_chin-chan, que fueron derribados al encontrarse 2 P-39 contra 4 Bf109 y 4 Fw190 con ventaja de altura y coordinados: cayeron ambos en la primera pasada. El resultado queda patente: 1) nosotros cumplimos con éxito nuestras dos misiones (sin perder un solo piloto humano) y vosotros ninguna (todos los humanos derribados); 2) no penalizamos ninguno de nuestros AFs y vosotros penalizásteis (bastante) el único de los vuestros que os queda operativo. ¿No hubiera sido mejor dedicar los esfuerzos y sacrificios de pilotos a intentar hacer SUM a cualquiera de los otros 8 ó 9 AFs que tenéis cerrados?

 

Este mismo planteamiento, o similares, lo repetís con bastante frecuencia.

 

Y si no creéis que sea así no tenéis más que echar un vistazo a los reportes de las misiones en las que habéis arrasado y veréis que fue porque lo bordásteis. Me parece evidente que si sois capaces de hacerlo cuando os lo proponéis deberías de volar cada misión con el mismo afán.

 

 

Y para Kumvira: no entiendo muy bien lo que quieres decir; tal vez que los que citas somos mejores pilotos que Accipiter, Tumu, Patrel, vgilsoler, Miji, rEd69_Oli, FAE_Zulu, etc. etc. Si piensas así yo, particularmente, me siento muy halagado, pero no lo creo.

 

En fin, caballeros, que la DZ, no es más que una competición; eso sí, en EQUIPO. Y en un equipo cada uno tiene un papel; tan fundamental es el Comandante del navío en el Puente como el ayudante de máquinas que echa paladas de carbón en la caldera, ¿o no?. Pues hagan Vds. equipo y no gasten energías en otras banalidades.

 

Mañana saldrá alguien del Almería diciendo que no juegan contra el Barcelona porque los jugadores del BarÇa corren más, saltan más para rematar de cabeza, meten más goles y más bonitos y además son famosos y cobran primas.

 

Saludos.

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No se os puede dejar solos. :lol:

 

El pobre Starbuck lo dice con toda inocencia y destapa la vieja caja de los truenos de de Azules vs Rojos.

 

Solo advertir que yo en la DZ soy neutral, no un azul que vuela de rojo a veces o mucho. Mis dos aviones preferidos son el Fw190 y el Mosca y fuera de la DZ vuelo lo que me toque o lo que me apetezca.

 

Solicito a un moderador del foro IL2 que cierre esta conversación, por que ya me se yo como acaban: como el rosario de la aurora.

 

Las discusiones sobre la DZ, en el foro de la DZ.

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