///DEBATE\\\ : WWII

[Jocker]

Buenas tardes:

 

Me he fijado a lo largo de todo el tiempo que llevo aquí en este escuadrón que muchas personas, muchos usuarios, muchos aviadores y todos los que nos encontramos en el TS y en el foro tenemos muchas cosas interesantes que contar. Cosas interesantes y a la vez curiosas, que de alguna u otra forma les acompañamos de un "¡sí!, ¡es cierto! yo también he visto que...", o "Leí en un libro...", o "Me contaron una vez...", e incluso "Cuando era un crío...".

 

He creído que esto puede ser una buena forma de compartir conocimientos; por ello me dije hace un par de semanas: "¿Y si hacemos un debate entre todos los del Ala 1946?"

 

Pues bien. Tengo ganas de hacerlo, y sé que será provechoso y que aprenderemos algo nuevo todos (¿Alguno se ha fijado que los motores alares del Ju-52 están desviados horizontalmente? :) ).

 

Yo haré de Moderador del debate, y vosotros junto a mi haremos de interlocutores.

 

Las reglas del debate serán las siguientes:

 

1.-Expongo un tema.

2.-Expongo una pregunta.

3.-Los que queráis podréis exponer vuestras ideas sobre la pregunta en particular.

4.-Cuando crea que es tiempo suficiente, pasaré a la otra pregunta del tema. Serán dos días como máximo por cada pregunta.

5.-Recordad que en un debate no se exponen ni ideales, ni tampoco opiniones personales. Se debe mantener una línea objetiva.

6.-El objetivo de un debate es intentar convencer por medio de argumentos válidos (cosa que en la gran mayoría de los debates es muy difícil).

7.-El objetivo de un debate tipo E69 es aprender y pasárlo bien.

 

¿Todo entendido?

¡Ok! ¡Vamos con el debate!

 

P.D.: Cooperemos para que salga bien.

Edited February 9, 2011 by jock1123

[Jocker]

PRIMER TEMA: ALEMANIA AL BORDE DEL ABISMO

 

 

 

PRIMERA PREGUNTA:

 

Partiremos siendo algo generales con el asunto.

 

¿QUÉ HABRÍA PASADO SI ALEMANIA HUBIESE LOGRADO EXTENDER LA CONTIENDA DE MANERA EFECTIVA UN AÑO MÁS?

 

Con "manera efectiva" me refiero al no derramamiento de sangre de forma inútil y estúpida.

Edited February 9, 2011 by jock1123

[Siegfried]

Pues que hubiese muerto todavia mas gente...

[Jocker]

Pues que hubiese muerto todavia mas gente...

Eso es claro y nadie lo niega.

 

Para ser más precisos:

 

¿QUÉ HUBIESE PASADO DESDE EL PUNTO DE VISTA DEMOGRÁFICO Y POLÍTICO?

[Siegfried]

Basicamente lo mismo, pero no creo que le hubiesen dado la vuelta a la tortilla. Ahora, si planteas que la batalla de inglaterra hubiese salido al reves, o que barbarroja hubiese tenido exito.... o incluso que Japon se lo hubiese puesto mas dificil a EEUU, o que los italianos hubiesen luchado mejor.... entonces es posible que ahora hablasemos aleman...

[Jocker]

Yo expongo lo siguiente:

 

"A nadie le agrada una guerra. Ni tampoco que la gente muera."

 

Muchos me han dicho que si hubiese durado más tiempo aquella guerra, todos estaríamos hablando alemán. O que las fronteras que actualmente marcan los países de Europa (quizás del resto del mundo también) serían completamente diferentes.

 

Aunque para ser sincero no me fío al 100% de The History Channel, en muchos documentales allí emitidos han hablado de lo mismo. La falta de organización acabó con una patria que se quedó en casi "la nada". Pero si hubiese sido diferente, el mundo tal y como lo conocemos sería distinto a como lo vemos hoy.

 

Otros dicen que Alemania, con uno o más años, habría extendido aún más la agonía que le pesaba en los hombros, porque no solo ella evolucionaba en materia armamentística. Inglaterra, Estados Unidos...¡¡¡Rusia!!!, son países que por aquel entonces ya estaban sembrando planes por si la guerra se extendía unos años más.

 

Siguiendo las reglas que yo mismo me puse en principio, pienso desde un punto de vista objetivo que Alemania podría haberse hecho ver en gran parte de Europa (llamádlo lengua, llamádlo cultura, llamádlo como queráis), pero el nazismo se habría quedado en la frontera alemana. Al fin y al cabo los Aliados hubieran ejercido demasiada

presión, y por tanto el nacionalsocialismo pasaría a ser algo de los años 30. Seguramente el miedo a más años de cruda guerra habrían forzado a cada vez más personas a emigrar a países neutrales europeos, a países aliados, o emigrar directamente a otros continentes como América.

Edited February 9, 2011 by jock1123

[Advan]

Yo tengo una teoria pero como no se mucho de historia(Estoy aprendiendo ahora mucho con vosotros y otros foros)pues aun no la voy a exponer ya que serian simple imaginacion de un loco que no sabe de que habla xD

 

 

Lo que si que se,es que los alemanes estaban muy avanzados en su epoca en cuanto armamento....no se quien me conto una vez,creo que fue Kakuton que sabe del tema,que ya habia Soldados Britanicos en africa contra los africa korps que habian recibido disparos de noche,que los Alemanes tenian un objeto que lo llamaban ''el ojo del sol'' o algo asi,vamos...vision nocturna...xD eso me sorprendio mucho,hasta el punto de creerme que si hubiera durado mas la guerra,ahora estarias escribiendo en Aleman...

[Guest Darkness]

La propaganda de Goebbels sigue funcionando incluso hoy en día.

[Advan]

La propaganda de Goebbels sigue funcionando incluso hoy en día.

 

 

Pero no lo dejes asi...explicate que quiero aprender mas sobre el tema!!

[jorgeid]

Más bien yo creo que si hubiese durado más la guerra, Hitler hubiera acabado como mussolini...

[Pupo]

Mi opinion es que se en el anno del 40 e del 41 la alemenia tivesse conseguido sus objectivos, conqusitar inglateera ( ) e suceder en la operacion Barbarrosa ( ), provavelmente hoy no estariamos hablando aleman, pero que si todos Russo. Sigo teniendo la openion, de com odicen los ingleses, que alemania mordio mas do que lo consegue mastigar ( bit more than what it could chew). Quiça, uan pergunta interessante, qui havera passado si Alemania tivesse conqusitado inglaterra y entrado en una "guerra fria" con la USSR .... uhm... voy a escrever un livro e ya vuelvo.

 

 

S!

Edited February 9, 2011 by Pupo

[Jocker]

La propaganda de Goebbels sigue funcionando incluso hoy en día.

 

¿Te puedes explicar Darkness? Seguro que es interesante.

 

qui havera passado si Alemanai tivesse conqusitado inglaterrada y entrado en una "guerra fria" con la USSR .... uhm... voy a escrever un livro e ya vuelvo.

 

 

 

Esa es una buena pregunta. No dudes que esté más adelante.

[Guest Darkness]

La propaganda de Goebbels sigue funcionando incluso hoy en día.

 

 

Pero no lo dejes asi...explicate que quiero aprender mas sobre el tema!!

 

El tema es muy interesante y da para mucho, realmente es uno de los temas más controvertidos de aquella época. Básicamente y para resumirlo, cuando Alemania empezó a verse acorralada, comenzó una propaganda sobre "armas secretas" alemanas. La propaganda ya era común entonces. De Goebbels, ministro de propaganda, es la frase "una mentira contada 100 veces se convierte en verdad".

 

La población alemana veía desesperada cómo los bombardeos acababan con sus ciudades y los dos frentes, oriental y occidental, con sus hombres. En este contexto, se inició una carrera por construir armas que cambiaran el curso de la guerra. Algunas por supuesto no solo existieron sino que fueron verdaderas novedades impresionantes: la V1, la V2, el Me-262, el Me-163, los cohetes filoguiados, los cohetes aire-aire precursores de los misiles, las alas volantes, los submarinos de clase XXI ... Pero muchas, muchísimas armas sólo eran dibujos en planos, que sin embargo la propaganda alemana prometía que se convertirían en la solución para ganar la guerra.

 

Ojo, no se hablaba de "este arma en concreto", simplemente se hablaba de que "las armas secretas de la alemania nacional-socialista acabarán con la guerra y con una victoria". Es decir, se introdujo en la mente de la población que verían cómo los ejércitos rusos y aliados caían por la acción de nuevas armas devastadoras.

 

Goebbels hizo muy bien su trabajo de propaganda. Tanto, que hoy en día hay mucha gente que cree, por ejemplo, que los alemanes estuvieron a punto de construir bombas atómicas. O cosas más patéticas como que tenían ovnis o armas laser o cosas así. En el tema de la aviación, que construirían aviones muy sofisticados supersónicos. Imagínate que se habla incluso de gente que había sobrepasado la velocidad del sonido en aviones alemanes. Todo esto, o no tiene pruebas, o, en la mayoría de los casos, es falso y pura y dura propaganda.

 

Hoy, mucha gente cree estas historias todavía. Las pelis de Indiana Jones en realidad toman un poco esas ideas esotéricas de fuerzas misteriosas etc, porque Himmler, el jefe de la SS, estaba realmente obsesionado con armas basadas en poderes ocultos.

 

Por eso comento que la propaganda de Goebbels sigue surtiendo efecto. Mucha gente sigue creyendo que esas armas y tecnologías existiern o estuvieron a punto de salir a la luz. El 95% es sencillamente falso, y el otro 5% requiere de muchas pruebas de las cuales sólo hay indicios.

 

En fin esto es simplemente una exposición de los hechos, pero para que te hagas una idea, mira esta página:

 

http://www.luft46.com/

 

Ojo, no critico la página, que es muy interesante en muchos aspectos, sino el uso que algunos dan de esta página y otras similares. Es decir, en esa página se habla de prototipos, pero lo que no se suele tener en cuenta es que muchísimos de esos prototipos fueron simple esbozos en un papel.

 

[Ryouga]

Es que en el año 45 en plena agonia un año mas no habría cambiado nada, si en la batalla de Inglaterra hubieran usado mas el cazabombardero como hicieron en el erprobunggruppe 210 junto con ataques de grupos especiales transportados en submarino para eliminar las estaciones de radar y desembarcaran en Inglaterra con cobertura de bombarderos y submarinos y paracaidistas en puntos estrategicos si que hubiera cambiado la historia.

 

Luego la campaña contra Rusia debería ser apoyada por los japoneses en vez de meterse en una guerra con EEUU que ya sabían que no podían ganar, si se hubieran encontrado en Moscu tendrían un territorio inmenso y muy difícil de atacar.

[NiTe2]

Esto debería de moverse a otro sitio no?

 

 

Si alemania hubiera anexionado inglaterra a su territorio, sus u-boats hubieran dominado casi todos los mares y rusia se comería los mocos en cuanto a recibir suministros por mar. A poco estuvieron de conseguirlo sin inglaterra anexionada.

[McKinley]

Hay tantos factores a tener en cuenta y que juntos sumaron el fin del dominio Nazi, que es casi imposible resumirlo en un foro. Yo estoy con la respuesta ya dada por otro compañero, si hubiese durado más, pero con los mismos dirigentes, el resultado hubiese sido el mismo.

Alemania quedo aislada. Rusia, EEUU e Inglaterra son rivales terribles como para afrontarlos en solitario.

Edited February 9, 2011 by Señor Langosta

[Pupo]

despues de una pesquisa en el google ya descubri que pais msiterioso es el EEUU.....

[Ryouga]

despues de una pesquisa en el google ya descubri que pais msiterioso es el EEUU.....

¿y como le llamáis en portugues?

[Pupo]

despues de una pesquisa en el google ya descubri que pais msiterioso es el EEUU.....

¿y como le llamáis en portugues?

 

de Estados Unidos... E U... aprentemente en espanol se dobra las iniciales se tienen un nombre plural... no esta mal pensado pero imagina qque tienes algo como Fiestas Ferranas de los Fernandos.... quedaria FFFFFF

 

Edit: pero se te interessa, en la ligua corrente se le llama de "America" o de "Estados unidos", la abrevicion raramente se ve el EU, porque se confunde con European Union, se costuma usar para escribir: EUA o USA, Estados Unidos, e America.

Edited February 9, 2011 by Pupo

[Ryouga]

despues de una pesquisa en el google ya descubri que pais msiterioso es el EEUU.....

¿y como le llamáis en portugues?

 

de Estados Unidos... E U... aprentemente en espanol se dobra las iniciales se tienen un nombre plural... no esta mal pensado pero imagina qque tienes algo como Fiestas Ferranas de los Fernandos.... quedaria FFFFFF

 

Esperemos que no creen esa asociación entonces

 

Muito obrigado!

[NiTe2]

despues de una pesquisa en el google ya descubri que pais msiterioso es el EEUU.....

¿y como le llamáis en portugues?

 

de Estados Unidos... E U... aprentemente en espanol se dobra las iniciales se tienen un nombre plural... no esta mal pensado pero imagina qque tienes algo como Fiestas Ferranas de los Fernandos.... quedaria FFFFFF

 

:xd:

[Jocker]

Rusia, EEUU e Inglaterra son rivales terribles como para afrontarlos en solitario.

 

 

Y para que ambos sean aliados también.

 

En el supuesto caso de que Alemania hubiera conquistado Inglaterra, EEUU no tendría ningún otro sitio más para hacer despegar sus bombarderos desde Rusia. Y si Stalin compró algunos cazas y bombarderos (P-40,Hurries,A-20...) y algo de armamento para tierra como cañones de campaña y obuses (no nos olvidemos del Jeep Willys) fue algo para "hacer creer" a los demás países de que la URSS era un país AMIGO. De nunguna forma el Sr. Puño de Hierro hubiese dejado a los Estados Unidos utilizar su territorio como base de operaciones. O a lo mejor sí. Si fuese un caso MUY extremo...

 

Comunismo y Capitalismo, lisa y llanamente son agua y aceite.

Edited February 9, 2011 by jock1123

[McKinley]

Me reitero, los mandos superiores alemanes no daban opción a victoría posible.

Eran pésimos estrategas, se creyeron reyes por victorias conseguidas ante rivales débiles. Con casi toda europa en sus manos debieron frenar, respirar y disfrutar lo conseguido. Y no ofender a aliados como Rusia.

Pero es lo que tiene creerse una reencarnación de Julio Cesar o Carlo Magno. Hitler and company estaban idos, nada bueno podía salir de ahí.

[Galaiko]

Lo que me extraña a mi, es como Alemania llegó al 45 bajo el mando de un simple cabo de la WW1.

 

Como buen gallego, voy a contestar una pregunta con otra:

Que pasaría si Alemania hubiera empezado la guerra a mediados del 41 manteniendo la produccion belica desde el 39 hasta entonces??

- Miles de aviones de todo tipo (con los mejores pilotos de la epoca), cientos de submarinos muy efectivos, miles de los mejores tanques de toda la guerra, millones de soldados bien armados, la marina, bueno, aunque era potente creo que no podria tratar de tu a tu a la britanica, ingenieros que le llevaban años de adelanto a los aliados y creo que lo más importante, un Lider tipo Rommel, Guderian, etc..y no lo que se instaló en el poder.

 

Es la unica manera de que hoy todos hablasemos aleman y además esto es facil de adivinar a toro pasado.

 

Además, tal como fue la guerra sería imposible totalmente que Alemania llegara al 46, ya que por mucho que resistiesen el Sr Truman la le habia cogido el gustillo a los petardos esos que hacen setas, y seguramente no vacilaria en soltar algun petardo de esos en la Puerta de Brandenburgo y el Sr Stalin seguiria enviando carnaza y más carnaza hasta que a los alemanes se le acabasen las balas.

[Pupo]

Lo que me extraña a mi, es como Alemania llegó al 45 bajo el mando de un simple cabo de la WW1.

 

Como buen gallego, voy a contestar una pregunta con otra:

Que pasaría si Alemania hubiera empezado la guerra a mediados del 41 manteniendo la produccion belica desde el 39 hasta entonces??

- Miles de aviones de todo tipo (con los mejores pilotos de la epoca), cientos de submarinos muy efectivos, miles de los mejores tanques de toda la guerra, millones de soldados bien armados, la marina, bueno, aunque era potente creo que no podria tratar de tu a tu a la britanica, ingenieros que le llevaban años de adelanto a los aliados y creo que lo más importante, un Lider tipo Rommel, Guderian, etc..y no lo que se instaló en el poder.

 

 

Una pergutna interessante pero falaciosa.... El desenvolvimento del armamento es proporcional al aexperiencia, e lso mejores pilotos no nasceran assi, ganran experiencia. Supor que ne el 41 alemeia estaria como estava de pilots e aviones es falso, provavelmente estaria avancaria 2 meses en temros de tecnolgia en tempo de paz do que evancon en tempo de guerra.