Dos pilotos libios se niegan a atacar a manifestantes.

[Guest Darkness]

Dos pilotos libios se lanzaron en paracaídas desde un Su-22 para evitar tener que bombardear barrios de las ciudades. También han fusilado a 17 pilotos por negarse a realizar misiones de bombardeo sobre la población civil.

[skyblue]

Ole los cojones de los militares que no se dejan mangonear por el dictador de turno. A ver si acaba rapido todo esto, porque como esperemos a que algún país se meta la llevan clara vamos...

[Cloud Dancer]

También han fusilado a 17 pilotos por negarse a realizar misiones de bombardeo sobre la población civil.

 

Joder... ¿Esto donde lo has leido?

 

EDITO: Acabo de leerlo en el pais, que barbaridad. Se dice que tambien la FIDH ha constatado ya al menos 640 muertos en la zona. De estos, 130 son militares ejecutados por sus militares por negarse a cumplir órdenes.

Edited February 24, 2011 by Cloud Dancer

[koala]

En vez de bombardear a la población civil, tenían que bombardear donde se esconde este tirano y luego desertar.

[jaggo]

Yo flipo que el resto de pilotos no hayan desertado... como puede alguien bombardear a su propia gente que en un 99.99% va desarmada?. ¿No es el objetivo nº1 de un ejército proteger tu propia gente? :blink:

 

Será porque las familias de los pilotos no están en las manifestaciones y ésa es la única gente que quieren defender esos otros pilotos.

 

 

En las guerras civiles suele a veces es difícil precisar quienes son los "buenos" y los "malos" bien sean familia, amigos, compañeros etc...

 

Aquí en España tuve familiares a ambos lados del frente y por la noche se preguntaban como estaban los amigos, familiares y conocidos gritando a la trinchera de enfrente.

 

Es una situación triste y yo estoy con los pilotos libios. Tienen todo mi respeto y admiración. Fueron entrenados para defender Libia no para bombardear a su pueblo, no hay ningun honor en eso. Mientras haya gente así quizás haya una oportunidad para la humanidad.

 

Saludos.

 

P.D. ¿Que preferís vosotros?. ¿Pintar el lateral de un avión con marcas de aviones derribados u objetivos de mar/tierra o llevarlo vacío y en la conciencia cientos de tumbas de civiles?.

 

P.D.2 Otro debate es la moralidad de las guerras en sí y de las actuales en particular. Antiguamente las batallas se hacían únicamente entre ejércitos donde la retirada de uno de los bandos generaba la victoria del otro sin llegar necesariamente al exterminio total del contrincante(Cannae es una de las excepciones) ni, por supuesto, a considerar como objetivo militar el ataque a civiles (salvo algunos bestias: pero esos no eran militares). Quizás las guerras se han deshumanizado al mismo tiempo que los avances científicos han hecho que quedaran lejos cosas tan importantes antes como el honor, el valor y la gloria. Seguramente estos militares libios son soldados de otra época.

[Xingular]

P.D.2 Otro debate es la moralidad de las guerras en sí y de las actuales en particular. Antiguamente las batallas se hacían únicamente entre ejércitos donde la retirada de uno de los bandos generaba la victoria del otro sin llegar necesariamente al exterminio total del contrincante(Cannae es una de las excepciones) ni, por supuesto, a considerar como objetivo militar el ataque a civiles (salvo algunos bestias: pero esos no eran militares). Quizás las guerras se han deshumanizado al mismo tiempo que los avances científicos han hecho que quedaran lejos cosas tan importantes antes como el honor, el valor y la gloria. Seguramente estos militares libios son soldados de otra época.

 

En eso te equivocas. Todas las guerras, desde la Edad de Piedra a la de Iraq pasando por Napoleón han muerto civiles o se les ha usado de alguna forma (si no se les ha arrasado, se les han quemado sus cosechas, se les han bombardeado sus ciudades, etc). Sólo según fuera necesario para los intereses estratégicos (o geoestratégicos) del momento se les ha pasado a cuchillo sin excepción o se les ha dejado con vida.

El honor, el valor y la gloria vienen después de la guerra, nunca existen en ella. Es algo que se narra después para posteriores conflictos.

Copio de un libro: La muerte heroica, la muerte en el cumplimiento del deber, tal y como la presentan novelas y películas es algo fácil, incluso bello y conmovedor, porque son otros los que mueren. Pero para uno mismo se desea otra clase de muerte: en la cama, rodeado de las personas que nos aman y a quienes amamos; cuando ya no nos quedan fuerzas después de una vida de setenta u ochenta años, cuando, desengañados de todo, ansiamos la muerte como una liberación.

 

SalU-2!

[jaggo]

P.D.2 Otro debate es la moralidad de las guerras en sí y de las actuales en particular. Antiguamente las batallas se hacían únicamente entre ejércitos donde la retirada de uno de los bandos generaba la victoria del otro sin llegar necesariamente al exterminio total del contrincante(Cannae es una de las excepciones) ni, por supuesto, a considerar como objetivo militar el ataque a civiles (salvo algunos bestias: pero esos no eran militares). Quizás las guerras se han deshumanizado al mismo tiempo que los avances científicos han hecho que quedaran lejos cosas tan importantes antes como el honor, el valor y la gloria. Seguramente estos militares libios son soldados de otra época.

 

En eso te equivocas. Todas las guerras, desde la Edad de Piedra a la de Iraq pasando por Napoleón han muerto civiles o se les ha usado de alguna forma (si no se les ha arrasado, se les han quemado sus cosechas, se les han bombardeado sus ciudades, etc). Sólo según fuera necesario para los intereses estratégicos (o geoestratégicos) del momento se les ha pasado a cuchillo sin excepción o se les ha dejado con vida.

El honor, el valor y la gloria vienen después de la guerra, nunca existen en ella. Es algo que se narra después para posteriores conflictos.

Copio de un libro: La muerte heroica, la muerte en el cumplimiento del deber, tal y como la presentan novelas y películas es algo fácil, incluso bello y conmovedor, porque son otros los que mueren. Pero para uno mismo se desea otra clase de muerte: en la cama, rodeado de las personas que nos aman y a quienes amamos; cuando ya no nos quedan fuerzas después de una vida de setenta u ochenta años, cuando, desengañados de todo, ansiamos la muerte como una liberación.

 

SalU-2!

 

 

Tienes razón en lo que dices y es un debate en el que seguramente estaríamos ambos deacuerdo pero yo tratadaba de enfatizar un aspecto y no me he explicado bien.

 

Hay una diferencia (no se si estarás deacuaerdo) entre la derrota en Austerlitz de los ejércitos del Zar Alejandro I y su aliado el emperador Francisco II frente a Napoleón que llevó a la Paz de Pressburg en la que tres grandes ejércitos lucharon con igualdad de opciones de ataque y defensa (sin tener como prioridad ningún objetivo civil sino la derrota del contrario) y la "batalla" entre un piloto libio con un f1 cargado de cohetes hasta las cejas picando contra una multitud de civiles muchos de ellos desarmados. Solo trato de enfatizar eso. No justifico ninguna guerra ni la defiendo.

 

También podemos hablar de la batalla de Lepanto donde la coalición cristiana frenó las aspiraciones del Imperio Otomano de arrasar toda Europa y donde les dieron las del pulpo y la propina siendo muy inferiores en número pero con mejor estrategia y tácticas.

 

Hay cientos de ejemplos en la antiguedad de batallas donde los bandos enfrentados tenían la posibilidad tanto de atacar como de defender y en la actualidad cada vez me cuesta más encontrarlos. Y siempre veré más "humano" con todas las comillas del mundo la lucha entre dos ejércitos que la "limpieza étnica" (malditos eufemismos) de los dictadorcillos de tres al cuarto que abundan trístemente en toda áfrica y en el resto del mundo.

 

Saludos.

 

P.D. Estoy totalmente deacuerdo en que antes también se cometían barbaridades, eso es axiomático, pero habían destellos de heroísmo que ahora me cuesta encontrar.

[MaxXx]

Hay una diferencia (no se si estarás deacuaerdo) entre la derrota en Austerlitz de los ejércitos del Zar Alejandro I y su aliado el emperador Francisco II frente a Napoleón que llevó a la Paz de Pressburg en la que tres grandes ejércitos lucharon con igualdad de opciones de ataque y defensa (sin tener como prioridad ningún objetivo civil sino la derrota del contrario) y la "batalla" entre un piloto libio con un f1 cargado de cohetes hasta las cejas picando contra una multitud de civiles muchos de ellos desarmados. Solo trato de enfatizar eso. No justifico ninguna guerra ni la defiendo.

 

¡Je! pues cuando sea un ordenador el que pilote el avión en vez de un piloto humano...

 

Ahora en serio, la guerra está legislada hasta aburrir, y me sé de unas FAS de un pais que no voy a mencionar que respeta esa legislación a rajatabla, en cualquiersituación, las demás pues no se. Es facil distinguir entre criminal de guerra y soldado, ya está escrito. Otra cosa es la opinión personal de cada uno, pero esa me la paso por el forro :P .

[jaggo]

Enhorabuena por tenerlo tan claro.

Supongo que eres de los que piensan que en la segunda guerra mundial los únicos criminales de guerra estaban en el bando Alemán (segun las leyes de los vencedores).

El bombardeo masivo de ciudades hospital y el lanzamiento de bombas atómicas está dentro de la ley y mejor que los demás no opinemos al respecto que no hace falta. El mundo ya se arregla solo y mejor no debatir esas cosas.

 

Por lo que dices del avión no tripulado. En Afganistán, hace no mucho ya sucedió algo que pasó casi desapercibido por los medios de comunicación. Un avión no tripulado manejado por un programa informático realizó una misión donde murieron varios "reveldes" y volvió a su base. (Ese futuro no lo tenemos a la vuelta de la esquina: está aquí).

 

P.D. A mí por el contrario si me interesan las opiniones de los demás y suelo aprender mucho reflexionando con las críticas. También hay leyes injustas y son criticables. La aptitud crítica es lo que nos hace libres y nos defiende de los convencionalismos y extremismos.

 

P.D.2. Dile a los familiares de Couso donde están las leyes que no las encuentran.

[darthkata]

 

P.D. Estoy totalmente deacuerdo en que antes también se cometían barbaridades, eso es axiomático, pero habían destellos de heroísmo que ahora me cuesta encontrar.

 

No es que sea difícil encontrar es que en ocasiones "conviene" tapar. De la guerra sólo se muestra lo que conviene lo demás como si no hubiese existido. Básicamente son condenados al anonimato.

 

Harina de otro costal son los héroes que nos negamos a ver o nos niegan ver y de eso España está servida.

[jaggo]

 

P.D. Estoy totalmente deacuerdo en que antes también se cometían barbaridades, eso es axiomático, pero habían destellos de heroísmo que ahora me cuesta encontrar.

 

No es que sea difícil encontrar es que en ocasiones "conviene" tapar. De la guerra sólo se muestra lo que conviene lo demás como si no hubiese existido. Básicamente son condenados al anonimato.

 

Harina de otro costal son los héroes que nos negamos a ver o nos niegan ver y de eso España está servida.

 

Totalmente deacuerdo.

Basta recordar que aquí casi nadie conoce a Blas de Lezo (por ejemplo) y solo recordamos el fracaso de la "armada invencible".

 

 

Saludos.

[MaxXx]

Enhorabuena por tenerlo tan claro.

Supongo que eres de los que piensan que en la segunda guerra mundial los únicos criminales de guerra estaban en el bando Alemán (segun las leyes de los vencedores).

El bombardeo masivo de ciudades hospital y el lanzamiento de bombas atómicas está dentro de la ley y mejor que los demás no opinemos al respecto que no hace falta. El mundo ya se arregla solo y mejor no debatir esas cosas.

 

Por lo que dices del avión no tripulado. En Afganistán, hace no mucho ya sucedió algo que pasó casi desapercibido por los medios de comunicación. Un avión no tripulado manejado por un programa informático realizó una misión donde murieron varios "reveldes" y volvió a su base. (Ese futuro no lo tenemos a la vuelta de la esquina: está aquí).

 

P.D. A mí por el contrario si me interesan las opiniones de los demás y suelo aprender mucho reflexionando con las críticas. También hay leyes injustas y son criticables. La aptitud crítica es lo que nos hace libres y nos defiende de los convencionalismos y extremismos.

 

P.D.2. Dile a los familiares de Couso donde están las leyes que no las encuentran.

Completamente de acuerdo, nada de lo que has dicho es excluyente de lo que he dicho yo. Y los argumentos de las demás personas me interesan, sus opiniones no, porque son como culos, todos tenemos una, a veces más acertadas, a veces mas absurdas, según los criterios de cada uno, claro.

P.D. Me has picado la curiosidad con lo del UCAV ese. ¿Algún enlace de noticia? Pensé que nadie operaba UCAV auténticos hoy en dia.

[jaggo]

Trataré de buscar el enlace... lo leí en un períodico de papel (si, ya se que estoy un poco obsoleto) hace unos meses y estaba en una página por el final como noticia poco importante. A mí me dejó pensando y se lo comenté a ciertos amigos que se mostraron bastante indiferentes... Yo creo que marca un antes y un después.

 

P.D. Estoy deacuerdo en lo de las opiniones y los culos, como lo estaba "Harry Callagan" (o como se diga) en Harry el sucio.

En resumen, las personas son respetables, no sus opiniones. Las hay documentadas y las hay falsas o irrelevantes... Ahí te doy toda la razón. A mí me apasiona la historia desde crío y trato de exponer mis argumentos tras una base y aprendo mucho de todo el que procura hacer algo similar. Por supuesto no siempre mis opiniones son respetables y sí muy discutibles (si no no tiene gracia ni se aprende).

 

Saludos.

[AKULA_OPTIMUS]

Juas, la ONU da risa, ¿donde estaba antes de las revueltas? Órgano más inútil no hay...