kixot Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 Esta es una recopliacion de temas del foro privado americano que se uso durante la seow interna del E69, y que se ha decidido sacar al foro publico para la consulta de todos. Escuadron 69. F4F-4 vs Zero Que sirva este hilo para comentar cualquier consejos ,trucos , recomendaciónes para el combate aire-aire que pueda servir a todos los que empiezan a volar con esta seow: Empiezo citando a Soec en otro hilo para introducir consejos sobre como manejar nuestro avión de la mejor forma posible. - Pensaba que nuestros aviones tendrían mucha más velocidad punta que los suyos, pero se ve que eso debe de ser en años anteriores (o posteriores), porque la verdad es que su zero del 41 corre como nosotros y el del 42 corre más Conclusión: Si estamos a ras de agua , con la misma energía que nuestro enemigo , no vamos a poder escaparnos volando recto y nivelado hasta dejarlo atrás, tendremos que hacer maniobras evasivas volando en un mismo rumbo , para acercarnos a nuestra flota o compañeros mientras hacemos que el zero se quede sin munición. Esto sirve igualmente si nos lo encontramos a la misma altura, nunca podremos escaparnos volando recto y nivelado si lo tenemos detrás, solo quedara picar hasta los 750k/h en rumbo a casa. - Nuestros aviones pican mejor y tienen una velocidad máxima de picado muy superior, así que una por una está claro, siempre debemos tener un mínimo de altura, y si nos cogen a picar como locos. La altura es vida, y contra zeros es mas cierta que nunca, no la perdáis tontamente, si bajáis que sea haciendo solo Boom & Zoom con 500km/h como mínimo. - Trepan y giran más que nosotros así que nada de combate cuerpo a cuerpo, cuando los tengamos detrás lo suyo será mantenerlos a distancia, mediante picados más o menos pronunciados, apoyandonos en paralelo con los compañeros, rollo foke. Lo de evitar el combate cerrado ha quedado claro , no? solo podremos ganarles si combatimos en equipo , eso significa atacar al zero que esta persiguiendo a nuestro compañero hasta ahuyentarle. Totalmente prohibido perseguirles después de que rompan la persecución , se dispara y se sigue recto ( o hacemos un pequeño viraje de 20 grados hacia el lado opuesto al que ha roto el enemigo ), poniéndonos paralelos a nuestros compañeros de ala, si estamos detrás de ellos sencillamente abrimos la formacion hasta que nos pongamos a sus 8 o 4. Esta forma de combatir tiene una razón mas obvia aun , los zeros son muy agiles, dificilmente los derribareis si estan pendientes de vuestro ataque, en cambio, si estan persiguiendo a un compañero los encontrareis bien quietecitos delante de vuestra mira, un rafaga de medio segundo bastara para que ardan eternamente. - Nuestro avión es mucho más robusto y duro, si no tienen mucha puntería en un uno contra uno si nos movemos más o menos bien podemos hacer que se queden sin cañon (tienen muy poca muni, 60 proyectiles el del 41 y 100 el del 42)... Opino que esta diferencia de dureza sumado a las armas nos da las de ganar en un frontal, aunque esto ya lo iremos probando (en cualquier caso nunca hacerlo en un combate con situación ventajosa). En caso de no poder picar con altura suficiente ( 500 m no valen ) realizar lo siguiente: Movernos bien , no hay cosa mas cierta que esto , cuando los tengáis detrás mover el avión como si os estuvieran electrocutando cada 2 segundos ( tiempo que se tarda mas o menos en maniobrar y calcular la deflexion para disparar al que tienes delante) Maniobras evasivas a efectuar aprovechando las características del F4F-4: -Alabeo: Vital , moveros dando golpes de palanca tipo avión acrobático , no es momento de cuidar el yostick. Tenéis que hacer que vuestro avión alabee 45º antes de cada viraje evasivo, esto les dificultara mucho la puntería , si ha esto le juntáis un golpe a la palanca en profundidad ( sobretodo hacia el panel de instrumentos, con Gs negativas) conseguiréis que se desorienten y hasta os pierdan de vista. Resumiendo se quedaría en estos pasos: 1º Alabeo de 45º 2º Tirias el morro para abajo ( pudiendo seguir alabeando suavemente mientras bajáis) 3º Cuando pasen 2-3 segundos volvéis a alabear 45º a cualquier lado y lo mismo ( esta vez podéis hacerlo con Gs positivas) 4º Si estáis en invertido o haciendo el cuchillo también es muy recomendable meter Gs negativas , esto frena mucho el avión , facilitando que os adelanten. Esto os dará los segundos necesarios para que vuestros compañeros os quiten al zero de la cola. - De alabeo no se como vamos, si alguien sabeis comentarlo, sino ya lo probaremos. Vamos mucho mejor, sobretodo a gran velocidad, aprovecharla cuando los tengáis detrás, y para anticiparos a sus virajes, en cuanto veáis que empiezan alabear , os adelantáis y disparáis con deflexion hacia ese lado . Os pongo un par de capturas del IL2 compare para que veais las diferencias entre las características de los dos aviones. No es un programa muy exacto que se diga, pero viene bien para hacerse una idea. COMPARATIVA F4F4-A6M3 (42) COMPARATIVA F4F4-A6M2-21 (41) Ahora llega la hora de explicar como realizaremos el combate en equipo. Antes ya he introducido algo , que se queda en : -Prácticamente NUNCA perseguiremos a un Zero cuando realice un viraje cerrado , ya sea por que perseguía a un compañero o por que le entrabamos sin mas. Se le dispara con antelacion hacia donde gire, que se cruce por nuestra ráfaga y seguimos adelante. -Los puntos deberéis seguir a vuestros lideres hagan lo que hagan , veáis lo que veáis, aunque tengáis un enemigo 500 m por debajo dándoos las 6 no atacareis, informareis al líder y que el decida. -Tenemos que mantenernos agrupados en parejas lo máximo posible, avisarnos entre nosotros es la única oportunidad que tenemos que no nos cojan de sorpresa, acordaos que el Wildcat tiene una pésima visión trasera. -Cuando hagáis una pasada tipo Boom & zoom no subáis inmediatamente después del ataque, no viréis a los pocos segundos de la trepada, para conseguir mantener la ventaja energética necesitamos que rompan y que después intenten seguirnos , para que nuestros compañeros acaben el trabajo . Si giramos en cuanto hallamos atacado , el zero nos podrá disparar por su gran capacidad para revolverse rápidamente , y por otro estaremos dificultando el tiro a nuestro compañeros, ya que el zero no se mantera quieto . Si eso sigo después. Estos son consejos a seguir en lo posible, siempre habrá excepciones que vuestros lideres sabran cuando incumplirlos, dejad que ellos sean los que decidan . Los veteranos ya corregiréis o ampliareis lo que veías. Saludis. PD: Elvis, ya dirás si modifico o cambio algo. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soec Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 Genial kixot!! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rad-Wulf Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 Muy bueno!!!!!!!!!!!!!! Gracias !! Link to comment Share on other sites More sharing options...
evil_elvis Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 muy bueno tio. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shango Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 (edited) Buenas como me imagino que repartiremos los papeles de caza y bomber y yo en principio me apunté como bomber me gustaría saber quien más va como bomber y que os parecería quedar un par de veces a entrenar juntos antes de que empieze la seow. La idea sería practicar sobretodo las formaciones y los ataques en picado (creo que ya le he cogido un poco el truco al dichoso DB3 que uno no sabeni con qué mira apuntar....) Mierda ya la he cagao y he escrito el tema en mayusculas y ahora no sé como editarlo sorry. Edited July 2, 2009 by Shango Link to comment Share on other sites More sharing options...
grimao Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 Aquí tienes a un aspirante a bomber, por lo que he probado el SBD creo que voy a utilizar poco la mira con el Shift+F1, no calculo bien la distancia ya que sólo veo el objetivo y poco más alrededor que me sirva de referencia para saber cuanto me acerco y a que velocidad (ya me he comí un submarino ayer por utilizarlo). Voy a probar los picados pero pasa lo mismo con el Shift+F1 no puedo dar un vistazo rápido ni a la velocidad ni a la altitud a la que estoy, por lo que no se si será mejor usar la mira pequeñita. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mkvenner Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 La verdad es que saber qué puedes y qué no debes hacer es un puntazo! Link to comment Share on other sites More sharing options...
alado Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 sabeis que el sbd tiene aerofreno para el picado? pos eso, igual os ayuda a no estamparos Link to comment Share on other sites More sharing options...
alado Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 genial y gracias kixot Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deliverator Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 (edited) Bueno señores, basta que vayamos poniendo fechas y horas y vamos practicando los que estemos. Igualmente luego subiré una misión de práctica individual. Saludos! EDIT: Ya tengo la misión de entreno. Aquí os dejo el enlace de descarga: http://rapidshare.com/files/251160881/SBD3_entreno.zip Para aquellos que no lo sepan, primero se crea una carpeta en: IL2/Net/coop/ y se descomprime dentro de la carpeta que hemos creado. Saludos! Edited July 2, 2009 by Deliverator Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 Genial Kixot! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deliverator Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 Información relativa al SBD3: Autonomía: 44minutos con 25% de combustible. Autonomía total de 2h56min. Techo máximo: 6500metros Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 2, 2009 Report Share Posted July 2, 2009 (edited) Ultimamente me estoy conectando muy tarde y cuando puedo, tengo poco tiempo. Fe de ello es el avatar y firma que aun me gasto Los que entrais de nuevo que querais llevar este peazo avión, decir solamente que hagais caso de las indicaciones que os vayan diciendo Deli,Cube, Alado y el resto de veteranos. Recordemos que este avión no es un bombardero puro, al uso de un bimotor pesado, así que como ya han comentado lo utilizaremos como un Stuka, siendo agresivos contra los enemigos en vez de cerrar las formaciones. Este avión es la caña picando, su gran baza. Configuraremos un botón para el aerofreno y nos dejaremos caer sobre los portaaviones desde 10 o 11 pies. Para ello volad nivelado y cuando alcanceis la vertical del objetivo cortamos gas a 0, ponemos aerofreno y ayudamos con la palanca. Este avión no tiene mira programable como la Stuvi de los Ju88 o stukas, por lo que tenemos que apuntar a ojo. Tenemos que probarlo pero lo normal es que nos casque la aaa a base de bien, por lo que es muy probable que no podamos atravesar bien la barrera para hacer un picado de 90º. Si nos lanzamos en picados más suaves tendremos que afinar más la puntería, pero será cuestión de coger la práctica. Para apuntar utilizaremos la micromirilla que tenemos para disparar las ametralladoras, yo particularmente no le meto demasiado zoom. Hay partidarios de no tocar alabeo durante el picado, pero a mi en realidad me gusta tocarlo todo . Si aprendemos a controlarlo bien podremos describir trayectorias para ir haciendo errar el tiro a la aaa. Id probando pero hay que mover siempre el joy muy suavemente. En cuanto soltemos se quita aerofreno y como unos locos a ras de agua. Prohibido nivelar el vuelo, alabear o virar brusco, en esas situaciones seremos un pato enseñando toda nuestra superficie alar para que nos la agujereen La altura de suelta no os agobieis, id soltando a alturas donde deis al blanco y no os metais el guarrazo, para ir aumentando la altura de suelta poco a poco. Todavía no tenemos ni patrón ni altura de suelta, así que habrá que ir descubriéndolo entre todos. Otra cosa. La bomba de 1600 destruye TODO lo que navega por el pacífico de un solo impacto. P.D.: Que vayan haciendo acto de presencia los que quieran formar parte de la temible flota de bombardeo de la Navy Recordad llevar reverva doble de chicles en las mochilas. Nos esperan interminables horas de vuelo en el inmenso azul Saludos Edito porque ya me he cambiado la firma Edited July 3, 2009 by Unghaar Ghall Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shura Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 Ultimamente me estoy conectando muy tarde y cuando puedo, tengo poco tiempo. Fe de ello es el avatar y firma que aun me gasto Los que entrais de nuevo que querais llevar este peazo avión, decir solamente que hagais caso de las indicaciones que os vayan diciendo Deli,Cube, Alado y el resto de veteranos. Recordemos que este avión no es un bombardero puro, al uso de un bimotor pesado, así que como ya han comentado lo utilizaremos como un Stuka, siendo agresivos contra los enemigos en vez de cerrar las formaciones. Este avión es la caña picando, su gran baza. Configuraremos un botón para el aerofreno y nos dejaremos caer sobre los portaaviones desde 10 o 11 pies. Para ello volad nivelado y cuando alcanceis la vertical del objetivo cortamos gas a 0, ponemos aerofreno y ayudamos con la palanca. Este avión no tiene mira programable como la Stuvi de los Ju88 o stukas, por lo que tenemos que apuntar a ojo. Tenemos que probarlo pero lo normal es que nos casque la aaa a base de bien, por lo que es muy probable que no podamos atravesar bien la barrera para hacer un picado de 90º. Si nos lanzamos en picados más suaves tendremos que afinar más la puntería, pero será cuestión de coger la práctica. Para apuntar utilizaremos la micromirilla que tenemos para disparar las ametralladoras, yo particularmente no le meto demasiado zoom. Hay partidarios de no tocar alabeo durante el picado, pero a mi en realidad me gusta tocarlo todo . Si aprendemos a controlarlo bien podremos describir trayectorias para ir haciendo errar el tiro a la aaa. Id probando pero hay que mover siempre el joy muy suavemente. En cuanto soltemos se quita aerofreno y como unos locos a ras de agua. Prohibido nivelar el vuelo, alabear o virar brusco, en esas situaciones seremos un pato enseñando toda nuestra superficie alar para que nos la agujereen La altura de suelta no os agobieis, id soltando a alturas donde deis al blanco y no os metais el guarrazo, para ir aumentando la altura de suelta poco a poco. Todavía no tenemos ni patrón ni altura de suelta, así que habrá que ir descubriéndolo entre todos. Otra cosa. La bomba de 1600 destruye TODO lo que navega por el pacífico de un solo impacto. P.D.: Que vayan haciendo acto de presencia los que quieran formar parte de la temible flota de bombardeo de la Navy Recordad llevar reverva doble de chicles en las mochilas. Nos esperan interminables horas de vuelo en el inmenso azul Saludos Edito porque ya me he cambiado la firma Buenas Solo un pequeño apunte: Al portaaviones Akagi, depende de donde le aciertes no se hunde con una sola bomba, mucho humo negro pero a flote. Saludos y buena caza Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shura Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 Información relativa al SBD3: Autonomía: 44minutos con 25% de combustible. Autonomía total de 2h56min. Techo máximo: 6500metros Buenas ¿Has tocado el paso de hélice y la mezcla para la medición? Si no tocaste nada, ajustando ambas durante los traslados, con el 50% de carburante llegaría de sobra para la hora y media de misión. ¿Se puede despegar de un portaaviones de escolta parado con el SBD cargado hasta los topes?, es decir bomba de 1.600 lbs y fuel al 100%. Estuve probando ayer y no lo conseguí, pero no es que me faltara poco para lograrlo, era como tirarse de un trampolín. Saludos y buena caza Link to comment Share on other sites More sharing options...
alado Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 ya lo he puesto en otro post, pero te lo repito shura, es muy facil despegar con el sbd cargado a tope, fuel y bomba de 1600, desde portaviones parado. En la mision que hay en el simulador puedes probarlo, si te fijas en los que despegan primero, corren en diagonal hacia la esquina derecha del portaviones, por lo que tienen un poco mas de pìsta, el procedimiento que se ha de hacer, o al menos hago yo y me funcionado a la primera es el siguiente: mezcla al 120% motor a tope radiador abierto cabina abierta flaps quitados soltamos chocks, y llevamos el avion hastala esquina derecha aprovechando la mayor cantidad de pista disponible, intentando tener el avion lo mas horizontal posible en la carrera, no tireis de la palanca, es mas podeis empujar un poquito para que se ponga a dos ruedas lo mas pronto posible, y cuando falte muy muy muy poco para dejar el portaviones meted flaps, y sobre todo no hagais movimientos bruscos o tireis de la palanca muy pronto, dejadlo ir recoged ruedas y suavemente tirad de la palanca para no ir al agua. En cuanto a la bomba de 1600, está claro que con solo una no destruye al portaviones, pero si hecha humo es muy posible que la cubierta este dañada y eso puede impedir el aterrizaje, creo recordar en las practicas en la primera seow de guadalcanal, que con dos bombas de 1600 el portaviones ya tenia crateres en cubierta y una ligera inclinación para un lado. Lo que no se es si hara mas daño una suelta de 1600 o las dos sueltas de dos de 500 y una de 500, soltadas en un intervalo muy corto de tiempo , digamos uno o dos segundos y en el mismo picado, para que se produzcan dos explosiones diferenciadas sobre la cubierta. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alado Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 Bueno voy a enguarrar el muy buen post de kixot, con algunas conclusiones: Donde disparar al Zero: la mayoría se que lo sabéis pero por si sirve y si alguien lo puede ampliar pues mejor para todos, Si le entramos por encima o por debajo con suficiente angulo para poder impactar en el motor, incluso con ráfagas muy pequeñas estallan en segundos, y los ya sabidos disparos en las juntas alares provocan los conocidos incendios letales para los japos, si les disparamos desde sus seis a su misma altura gastamos mas balas, ya que "aguantan" por decir algo un poco mas. Siempre se dice que el frontal entre aviones, es una loteria en la que ambos pilotos tienen la misma posiblidad de destruir al enemigo, pero sobre todo ambos tienen una gran posibilidad de o morir o salir dañado, sin embargo en el enfrentamiento frontal entre un zero y un f4, la regla anterior no se cumple totalmente, parece que el f4 tiene muchas posibilidades de salir vivo y el zero las de perder, en fin aunque hay que seguir practicando para demostrarlo, creo que una muy buena tactica van a ser buscar el frontal, ya que las 6 ametralladoras tira balines, hacen mucho pero que mucho daño a los debiles zeros, mientras que nuestro f4 aguanta mucho castigo. Otra cosa a tener en cuenta es hay que tener cuidado con los daños que podemos recibir al destruirlos, ya que a veces estas esperando que solamente se incendie y sin embargo te explota en la cara, y otras lo partes en dos al desprendersele la cola por completo, con el consiguiente peligro de colision. Tenemos que intentar tener una convergencia de las ametralladorasque hagan el máximo daño posible a una distancia segura de no recibir daños por la destruccion del enemigo, yo he estado probando con convergencia desde los 200 a los 300 metros, subiendo de 25 en 25, pero todavia no tengo claro cual elegir, se que esto es personal de cada piloto y a cada uno le va bien una u otra configuración, pero podeis poner la que usais? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 (edited) depende de donde le aciertes "La bomba de 1600 destruye TODO lo que navega por el pacífico de un solo impacto" No lo repetiré una vez más Los barcos suelen caer mejor si el impacto se realiza en proa o en popa, las dos de 1000 del ju88 envian al fondo un acorazado si se le da ahí, sin embargo con las dos de 2000 en el centro lo que tu dices, mucho humo pero pocas nueces. Con los tanques y las de 50...pues había que darle. Con los tanques y el cañonaco..pues a la cabeza... Con esto pasa lo mismo, hay que encontrar el punto y meterla ahí. Ni un mt más, ni un mt menos Saludos y buena práctica :P Con lo de los despegues meted timón a derecha para que al soltar choks no empeceis a dar bandazos hasta que se pone recto, levanta más fácil. Meted un punto o dos de flaps al final de la carrera para conseguir la mayor velocidad. En cuanto salgais de la cubierta nivelad el avión solamente con timón a derechas, el alabeo nos lleva a la pérdida más facilmente. Si veis que llevais poca velocidad e intuis que entrareis en pérdida pese a llevar el timón a tope a derechas, quitad un poco de gas, no lo metais al 110% para evitar un poco el torque. Edited July 3, 2009 by Unghaar Ghall Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 Bueno Alado, estamos aquí para comentar, enguarrar el post es otra cosa.. Yo la tengo a 400 mts y disparando con deflexión a los sitios que comentas estallan que da gusto, arden o se parten como una cometa de la tienda los chinos. En las pruebas que hemos hecho en dogs (que no había volado demasiado este avión) en cuanto al disparo esa es la conclusión que saco y me va bien. Disparo desde bastante lejos pero con fuego a bocajarro hace menos daño, obviamente. Yo prefiero deflexión y convergencia larga disparando desde lejos. Si esperamos a tenerlo encima es más fácil que nos esquive con un giro e impactemos menos balas. En los cruces no los romperemos, pero le des donde le des lo dejas jodido. Hasta ahora me ha sorprendido para lo bueno y para lo malo. Creía que corriamos más pero no es así, y pensaba que las balitas no les hacian gran cosa pero va y resulta que son moltales de la muelte. En combate es esencial mantener la velocidad, apartarse del rollo, coger altura y volver a entrar siempre todo muy suavemente. El combate vertical con estos aviones corre de nuestra parte, y combatiendo así y sin potencia para cascarlos en cruces y demás, creo que es mejor tener puntería para regarlos bien desde lejos. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Deliverator Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 ¿Has tocado el paso de hélice y la mezcla para la medición? En absoluto. Siempre 100% combustible, paso al 100% ( aprox 2200rpm ) y mezcla al 100%. Como tu bien dices, con 50% sobrará. Otro apunte, es que a baja altura, al 100% de potencia y radiador abierto puede llegar a sobrecalentarse, no haciendolo en torno al 90-95%. En cuanto estemos a cierta altura con el supercharger al 2 no debería de haber ningún tipo de problema Link to comment Share on other sites More sharing options...
Soec Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 En cuanto a lo que comentas del combate vertical a nuestro favor cuidado de no trepar pronunciadamente (como dice arriba kixot), porque trepan más que nosotros y son cometas, asi que nos fulminarán, siempre trepadas suaves salvo excepción. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shango Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 (edited) Venga señores vamos a ir concretando yo de momento estaré el lunes por la noche a partir de las 22:00, si hay gente que pueda también estaré por la mañana si alguien se anima. El fin de semana puede estar más jodido (la puñetera vida social, pero como no quiero que me deje mi señora no me queda otra) aunque intentaré estar el domingo a partir de las 11 de la mañana. Iros apuntando a ver cuantos somos Edited July 3, 2009 by Shango Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 Pues a ver si para el lunes preparamos una de orientación y formación, y cuando estemos hasta los webs picamos a los malos y después apontamos. No haremos misiones largas que es un coñazo. Primero volar en formación-orientación y despues a practicar puntería. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Unghaar Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 Si claro, me refería a que es donde tenemos más opciones siempre que tengamos más energía que ellos. Trepando nos cogen, corriendo nivelados también y en giros no coment.. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Shango Posted July 3, 2009 Report Share Posted July 3, 2009 (edited) Hecho Ungaar cuenta conmigo pal lunes, estoy a ver si me aclaro con el editor que es de todo menos intuitivo eh?, la del lunes la preparas tú o la intento preparar yo? Edited July 3, 2009 by Shango Link to comment Share on other sites More sharing options...
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