Neo Posted November 28, 2009 Author Report Share Posted November 28, 2009 Me parece a mi que alguno anda un poco "despistao" o no se entera muy bien. Muchos, muchisimos coches llevan los mismos componentes y chasis, pero eso no quiere decir que sean coches mediocres. Todo depende del nivel de calidad de los componentes y su montaje. Esto obedece a una razón lógica y es que los medios de fabricación deben ser amortizados. Por ejemplo si queremos fabricar el portón delantero de un coche, necesitamos no menos de cuatro útiles o herramientas con un costo no inferior a 150.000€ cada una de ellas. En total suman 600.000€ para fabricar sólo portones. Es evidente que con la fabricación de un solo modelo no da tiempo a recuperar la inversión inicial ya que al cabo de 15 o 18 meses ese coche ya está obsoleto en el mercado, así la unica forma de dar salida a esos medios productivos es incorporando los componentes que fabrican en otros modelos. Ahora multiplicad por los miles de componentes que lleva un coche normal. Es así como funciona la industria del automovil y en general cualquier industria y para nada quiere significar que son coches de calidad inferior forzosamente. Muy cierto tu comentario, uno de los ejes traseros multilink que fabricamos se montan en el TT, Tiguan, Sharan, Alhambra y los 4 motion de la plataforma Vw316-416 (PQ35-46) de VW. Un sólo eje para modelos tan distintos. Con respecto al portón, me imagino que si que tendrán que ser específicos ya que las piezas piel son las únicas, generalmente, exclusivas de cada modelo. Con respecto a ser una marca Premium......¿BMW es una marca Premium, y AUDI?, pues hombre dependerá de que modelos estemos hablando, sin ir más lejos hace menos de una semana estuve probando el BMW X1 y me pareció un coche más que mediocre, con unos acabados de interior no propios de BMW. Comparar a un SAAB actual con un Citroen, pues como para llevarse las manos a la cabeza. A mi los interiores de SAAB me parece muy sobrios y de muy buena calidad, no diré lo mismo de los vehículos del grupo PSA. Pero es lo que siempre acabo diciendo, sobre gustos no hay nada escrito. Si te gusta un Citroen te lo compras, y si te gusta un SAAB pues te lo compras. Hoy en día todos los coches son buenos, y la tecnología ha aumentado muchísimo. Comentario para Xingular, no se si has visto el video del nuevo 9.5 pero si que tiene implementado el "HUD". Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted November 28, 2009 Report Share Posted November 28, 2009 (edited) De BMW y sus últimos acabados interiores para sus modelos, no vamos a hablar Pero en fin, echan el resto (que no es poco) en lo demás, y el resultado... pues no siendo yo fan de BMW tampoco, hay que reconocer que es realmente encomiable. ¿La Alhambra/Sharan compartiendo esos componentes en el eje trasero? Es un modelo ultraveterano en el mercado, con 8000 restylings ya, no sabía que no solo le cambiaban los faros y 3 o 4 cosas por dentro. De las "nuevas" no he visto ninguna todavía, de ahí mi desconocimiento, solo las "de siempre" primeros modelos. Es un vehículo que ya se estila poco, ni siquiera me explico como lo siguen vendiendo. Si no te parece Audi premium por sus interiores, entonces Saab... directamente compite con los coreanos En serio, Audi ahora mismo tiene tanto en diseño, calidad de realización, tacto y lo que quieras lo mejor del mercado en interiores (que puedas pagar a precio de mortal). Este es el interior del C5: http://www.km77.com/...0528_0151/3.jpg Este es el del Saab 9-3: http://www.km77.com/...0904_0149/3.jpg No se, los veo bastante iguales, si no mejor el C5. Solo que el C5 comienza 3000 euros mas barato. Edited November 28, 2009 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jay Posted November 28, 2009 Report Share Posted November 28, 2009 (edited) Pues a mi me parece propio de alguien con nula autoestima comprarse un coche para ser exclusivo, quizás yo soy muy simple pero a mi me gusta un coche porque me gusta, no porque sea mejor del vecino o lo tengan 4 gatos, me da igual si lo tiene el 80% o el 1% de la población pero me parece una actitud bastante triste, propia de alguien inseguro... Esta historia de me compro un ferrari porque el vecino tiene un lamborghini a mi siempre me ha parecido bastante ridícula la verdad... No si yo no los comparo. Sólo digo que los mejores coches son alemanes. Por detras de Toyota, claro Saludos!! En fiabilidad y calidad/precio sin duda ganan los japos. Edited November 29, 2009 by jay Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 (edited) De BMW y sus últimos acabados interiores para sus modelos, no vamos a hablar :xd: Pero en fin, echan el resto (que no es poco) en lo demás, y el resultado... pues no siendo yo fan de BMW tampoco, hay que reconocer que es realmente encomiable. ¿La Alhambra/Sharan compartiendo esos componentes en el eje trasero? Es un modelo ultraveterano en el mercado, con 8000 restylings ya, no sabía que no solo le cambiaban los faros y 3 o 4 cosas por dentro. De las "nuevas" no he visto ninguna todavía, de ahí mi desconocimiento, solo las "de siempre" primeros modelos. Es un vehículo que ya se estila poco, ni siquiera me explico como lo siguen vendiendo. Si no te parece Audi premium por sus interiores, entonces Saab... directamente compite con los coreanos En serio, Audi ahora mismo tiene tanto en diseño, calidad de realización, tacto y lo que quieras lo mejor del mercado en interiores (que puedas pagar a precio de mortal). Este es el interior del C5: http://www.km77.com/...0528_0151/3.jpg Este es el del Saab 9-3: http://www.km77.com/...0904_0149/3.jpg No se, los veo bastante iguales, si no mejor el C5. Solo que el C5 comienza 3000 euros mas barato. Ya te digo yo que sobre gustos no hay nada escrito......, y del citroen C5 mejor no hablar....a mi no me gusta nada de nada.....ufff que feo!!! Edited November 29, 2009 by Neo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paratrapo Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Efectivamente sobre gustos no hay nada escrito, cada cual que se compre el coche que mas le guste y pueda permitirse. Algunos me han consultado sobre qué coche comprarse, cual es mejor, ect. y yo siempre he dicho lo mismo: cómprate el que más te guste, hoy son todos igual de buenos. Pero otra cosa muy distinta es la opinión de un mecánico, que es la que yo actualmente me baso. Y la facilidad de mantenimiento prevalece sobre la estética. Yo ya no miro que el coche sea bonito, me la pela si es feo (total para lo que lo uso... :unsure: ), lo que busco es facilidad para meterle mano para cualquier revisión/reparación. Y es que de eso es lo que pecan la mayoría de los coches modernos, es levantar el capot y preguntarme por dónde carajo meto la mano? Ayer mismo tuve que cambiarle el filtro de aire a uno, una sencilla operación que no requiere más de 10 minutos, pero que sin embargo me llevó más de una hora por la cantidad de piezas que tuve que quitar para poder acceder a el, y luego volver a colocarlo todo en su sitio...(me daban ganas de ir a casa del ingeniero que lo diseñó a patearle los huevos <_< ) En fin, en mi casa hemos sido siempre de Renault, pero tengo muy claro que el próximo coche que compre (realmente el primero que yo compre ) no será un Renault, y no es porque sean malos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 No si yo no los comparo. Sólo digo que los mejores coches son alemanes. Por detras de Toyota, claro Saludos!! En fiabilidad y calidad/precio sin duda ganan los japos. Ta claro Y seguro que en el foro hay más de uno que ha estudiado algo de organización industrial y sabe que el 90% de todas las buenas ideas proceden de Toyota. A alguien le suena eso de "lean", tan de moda ultimamente? En Toyota lo implantaron en los 50. Y de verdad, no la mierda explotadora que pretenden vendernos ahora en todas las empresas. A parte de la brutalidad de pasta que invierten en I+D y en proyectos "limpios" reales y tangibles (no los espejismos de otras marcas) Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Eomer Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Con respecto a ser una marca Premium......¿BMW es una marca Premium, y AUDI?, pues hombre dependerá de que modelos estemos hablando, sin ir más lejos hace menos de una semana estuve probando el BMW X1 y me pareció un coche más que mediocre, con unos acabados de interior no propios de BMW. Ese es otro tema. Mucho me temo que es debido a la crisis y la brutal bajada de ventas (para todas las marcas) que ha habido durante la primera mitad del año. En estos días por extraño que resulte se puede uno comprar un BMW por 15.000€ . Yo lo tengo claro, y es que los fabricantes han de mantener sus márgenes de beneficio y para ello dada la actual situación ofrecen coches más baratos pero tambien de inferior calidad, por ejemplo poniendo chapa de acero en ciertos elementos estructurales de 2 mm de espesor, donde antes la ponian de 2.5 mm, o usando plásticos que ya han sido regenerados 2 o 3 tres veces en vez de emplearlos nuevos, etc, etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 No si yo no los comparo. Sólo digo que los mejores coches son alemanes. Por detras de Toyota, claro Saludos!! En fiabilidad y calidad/precio sin duda ganan los japos. Ta claro Y seguro que en el foro hay más de uno que ha estudiado algo de organización industrial y sabe que el 90% de todas las buenas ideas proceden de Toyota. A alguien le suena eso de "lean", tan de moda ultimamente? En Toyota lo implantaron en los 50. Y de verdad, no la mierda explotadora que pretenden vendernos ahora en todas las empresas. A parte de la brutalidad de pasta que invierten en I+D y en proyectos "limpios" reales y tangibles (no los espejismos de otras marcas) Saludos!! Tío, lean manufacturing es producción en linea y fue Henry Ford quien lo aplicó por primera vez así que claramente fue el quien lo inventó. Otra cosa distinta es que los Japos la hayan desarrollado y haya creado herramientas para poder desarrollarla. Hery Ford la puso en practica en 1913 y redujo el montaje del chasis del coche de 12:50 Horas a 5 horas......eso si que es lean y mejora continua!!!! Con respecto a los de los coches japoneses, para mi donde esté BMW, Mercedes, Audi, Volvo o SAAB que se quiten Toyota, Honda o Mazda....... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 Con respecto a ser una marca Premium......¿BMW es una marca Premium, y AUDI?, pues hombre dependerá de que modelos estemos hablando, sin ir más lejos hace menos de una semana estuve probando el BMW X1 y me pareció un coche más que mediocre, con unos acabados de interior no propios de BMW. Ese es otro tema. Mucho me temo que es debido a la crisis y la brutal bajada de ventas (para todas las marcas) que ha habido durante la primera mitad del año. En estos días por extraño que resulte se puede uno comprar un BMW por 15.000€ . Yo lo tengo claro, y es que los fabricantes han de mantener sus márgenes de beneficio y para ello dada la actual situación ofrecen coches más baratos pero tambien de inferior calidad, por ejemplo poniendo chapa de acero en ciertos elementos estructurales de 2 mm de espesor, donde antes la ponian de 2.5 mm, o usando plásticos que ya han sido regenerados 2 o 3 tres veces en vez de emplearlos nuevos, etc, etc. No creo que sea tan fácil cambiar un elemento estructural de 2,5 y pasarlo a 2 mm. Piensa que hay que validar el diseño, comprobar la factibilidad del proceso, hacer los ensaños a fatiga y crash y luego cambiar los utillajes de ensamblaje. Todo para ahorrarse 0.5 mm de espesor que el impacto en el coste del coche no debe ser más de 5 o 10 € de diferfencia. Lo que si que están haciendo en modelos NUEVOS, para reducir tanto costes como peso es utilizar materiales de alto límite elástico como DP o M que permiten utilizar materiales de gran resistencia a tracción dimensionando los componentes con mucho menor espesor. También aplican los blanking taylor soldando por láser chapas de diferente espesor y poniendo la de mayor espesor en la zona de mayor exigencia estructural y mayor carga. O utilizando materiales Usibor con procesos de estampación en caliente.......pero eso es para reducir peso del coche y por lo tanto reducir consumo, claro está que al tener menos peso el coche reduces el impacto en coste por la materia prima....pero no es mucha la diferencia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Oye, Neo, tú no serás ingeniero y trabajarás en el mundo de la automoción,¿verdad? :P :P :D Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 Oye, Neo, tú no serás ingeniero y trabajarás en el mundo de la automoción,¿verdad? :P :P :D Que va tio, yo soy piloto de F-16 en la Gurus del E-69..... :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Tío, lean manufacturing es producción en linea Seguro? Ilustrate anda http://en.wikipedia.org/wiki/Lean_manufacturing Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 Tío, lean manufacturing es producción en linea Seguro? Ilustrate anda http://en.wikipedia....n_manufacturing Saludos!! Lean manufacturing is often seen as a more refined version of earlier efficiency efforts, building upon the work of earlier leaders such as Taylor or Ford, and learning from their mistakes. " Pre-20th century The printer Benjamin Franklin contributed greatly to waste reduction thinking Most of the basic goals of lean manufacturing are common sense, and documented examples can be seen as early as Benjamin Franklin. Poor Richard's Almanac says of wasted time, "He that idly loses 5s. worth of time, loses 5s., and might as prudently throw 5s. into the river." He added that avoiding unnecessary costs could be more profitable than increasing sales: "A penny saved is two pence clear. A pin a-day is a groat a-year. Save and have." Again Franklin's The Way to Wealth says the following about carrying unnecessary inventory. "You call them goods; but, if you do not take care, they will prove evils to some of you. You expect they will be sold cheap, and, perhaps, they may [be bought] for less than they cost; but, if you have no occasion for them, they must be dear to you. Remember what Poor Richard says, 'Buy what thou hast no need of, and ere long thou shalt sell thy necessaries.' In another place he says, 'Many have been ruined by buying good penny worths'." Henry Ford cited Franklin as a major influence on his own business practices, which included Just-in-time manufacturing. The concept of waste being built into jobs and then taken for granted was noticed by motion efficiency expert Frank Gilbreth, who saw that masons bent over to pick up bricks from the ground. The bricklayer was therefore lowering and raising his entire upper body to pick up a 2.3 kg (5 lb.) brick, and this inefficiency had been built into the job through long practice. Introduction of a non-stooping scaffold, which delivered the bricks at waist level, allowed masons to work about three times as quickly, and with less effort" Ya me he ilustrado, y sigo manteniendo lo mismo....el gran avance de TOYOTA (tras recuperar a gran cantidad de sus Ingenieros que fueron a EEUU a aprender de los avaces de la industria Americana) fue la metodología KAIZEN (enfocada al lean) y realmente ellos fueron los que consiguieron exprimir este con esta filosofía...pero el INVENTOR del lean fue Henry Ford..... ¿Me he ilustrado bastante o quiere el señor que siga ilustrandome más?...Manda huevos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Me puede decir su santísima excelencia donde está eso de "producción en linea" en lo siguiente?: Lean manufacturingis a production practice that considers the expenditure of resources for any goal other than the creation of value for the end customer to be wasteful, and thus a target for elimination. Y ya que copias lo que te da la gana... Lean principles come from the Japanese manufacturing industry. The term was first coined by John Krafcik in a Fall 1988 article, "Triumph of the Lean Production System," published in the Sloan Management Review and based on his master's thesis at the MIT Sloan School of Management.[4] Krafcik had been a quality engineer in the Toyota-GM NUMMI joint venture in California before coming to MIT for MBA studies. Krafcik's research was continued by the International Motor Vehicle Program (IMVP) at MIT, which produced the international best-seller book co-authored by James Womack, Daniel Jones, and Daniel Roos called The Machine That Changed the World.[1] A complete historical account of the IMVP and how the term "lean" was coined is given by Holweg (2007) [5]. Y si, el "Kaizen", "Just in time", "Genchi Genbutsu"... son muchas las prácticas (14 principios concretamente) de toyota que permiten mejorar no sólo la productividad de la planta sino también la calidad del producto final Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 (edited) No todo el mundo usa lo que inventó Toyota, e insisto: ahí están a punto de lanzarse al asalto de Toyota No todo son ventajas, su sistema de producción hace por ejemplo unos coches que o lo trae todo de serie o tiene carencias importantes. Lejos de otros modelos donde el cliente tiene de echo el coche que relamente quiere. Siempre comento que si buscas un aparato mas de casa que en vez de calentarte la leche por la mañana te lleve de A a B, comprate un Japo (salvo 2 o 3 excepciones) si quieres un coche... todo lo demás De echo con todos sus "grandes" inventos, que tanto le gusta a la gente alabar solo se pusieron en el número uno hace dos años. Digo yo que en tanto tiempo que lo tenían en funcionamiento y si tan bien funciona, se tendrían que haber puesto en el número 1 lo menos hace 20 años. Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. O como dice con toda la razón Sabin, mandando o llevandose ingenieros. Oh oh, sorpresa esos motores rotativos de los que tanto farda Mazda ¿a quien le compraron la patente? Siii a DKV osea, Audi/VW. E hicieron bien, pues es un concepto de motor que hay que echarle un litro de aceite en cada repostaje, sin embargo en Mazda te lo venden como lo mas de lo mas. Y lo de la fiabilidad, digo lo mismo una y otra vez, que si que si, que en Honda, Toyota, Nissan, solo hay exposición en los concesionarios, son marcas que solo se dedican a vender son tan fiables que por no tener, no tienen ni catálogo de recambios. Flipa, ahora Nissan prácticamente es lo mismo que Renault. Sin embargo Nissan es megafiable y Renault es lo mismo de siempre Joder, de verdad, una cosa es lo que sale en las revistas y todo el marketing que quieran hacer, y otra vivir el día a día la realidad de un taller multimarca Y temostatos, embragues y Lexus que les revientan las cajas de cambio automáticos cambio los mismos que en Mercedes o SEAT. ahora en todas las empresas. A parte de la brutalidad de pasta que invierten en I+D y en proyectos "limpios" reales y tangibles (no los espejismos de otras marcas) Saludos!! Eso de los coches limpios que ahora tratan de vender, como los híbridos, pues no es mas que la respuesta a querer vender mas en Estados Unidos y al gran atraso que han tenido en los motores diesel para el mercado europeo. Por que vender un coche de gasolina que consume como un diesel... pues para eso están los diesel. No se donde se ve el ahorro de petróleo. Si, es un gran esfuerzo en I+D y desde luego es una nueva tecnología, pero no es mas que una nueva táctica para poder vender donde tenían perdido el asunto. Pues a mi me parece propio de alguien con nula autoestima comprarse un coche para ser exclusivo, quizás yo soy muy simple pero a mi me gusta un coche porque me gusta, no porque sea mejor del vecino o lo tengan 4 gatos, me da igual si lo tiene el 80% o el 1% de la población pero me parece una actitud bastante triste, propia de alguien inseguro... Esta historia de me compro un ferrari porque el vecino tiene un lamborghini a mi siempre me ha parecido bastante ridícula la verdad... Pues me parece lo mismo que quien se compra el coche solo por que es exclusivo cae en el mismo "error" (según tú) que quien lo compra solo por que le gusta, sin atender a aspectos como la calidad técnica o la gama de motores Ya te digo yo que sobre gustos no hay nada escrito......, y del citroen C5 mejor no hablar....a mi no me gusta nada de nada.....ufff que feo!!! Una cosa son los gustos, y otra la realidad. Ahí los tienes, vendiendo C5 como chorizos En cambio Saab´s... Edited November 29, 2009 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. Yo no me refiero a los coches en sí, podrán ser o no copias, pero por lo que me han contado la gente que trabaja allí, el diseño de los coches siempre están orientados a la mayor sencillez posible, rebajar lo más posible los costes de fabricación y que la reparación sea muy sencilla (alguien ha intentado cambiar una bombilla de una de esas "maravillas alemanas"?). Decir que sus metodos de producción son copiados de americanos y europeos es falso, porque su método de producir está muy relacionado con su cultura y su forma de ser, y de hecho cuando lo han intentado inculcar en sus fábricas extranjeras han fracasado estrepitosamente. Podrán haberse copiado de sus propias industrias, o ocurrírsele a otras personas en Europa o America porque, al final, son ideas sencillas y prácticas, pero lo que está claro es que aplicarlo, sólo lo aplican realmente ellos y desde hace muchos años cuando aquí todavía se intenta meter en muchas empresas con nefasto resultado. Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 (edited) Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. Yo no me refiero a los coches en sí, podrán ser o no copias, pero por lo que me han contado la gente que trabaja allí, el diseño de los coches siempre están orientados a la mayor sencillez posible, rebajar lo más posible los costes de fabricación y que la reparación sea muy sencilla (alguien ha intentado cambiar una bombilla de una de esas "maravillas alemanas"?). Decir que sus metodos de producción son copiados de americanos y europeos es falso, porque su método de producir está muy relacionado con su cultura y su forma de ser, y de hecho cuando lo han intentado inculcar en sus fábricas extranjeras han fracasado estrepitosamente. Podrán haberse copiado de sus propias industrias, o ocurrírsele a otras personas en Europa o America porque, al final, son ideas sencillas y prácticas, pero lo que está claro es que aplicarlo, sólo lo aplican realmente ellos y desde hace muchos años cuando aquí todavía se intenta meter en muchas empresas con nefasto resultado. Saludos!! Pues como cambiar una bombilla en cualquier otro coche ¿o piensas que en un Lexus es más fácil cambiar una bombilla delantera? sigues teniendo 1000 cosas detrás del faro. Además, me hace mucha gracia ese tipo de quejas. Como las de la rueda de repuesto, que todo el mundo se queja que no le ponen una normal. Me hace gracia, como digo, por que el 80% de la gente que pincha, no cambia la rueda él, si no que llama a la grua COMPROBADO. Eso cuando pinchan, por que es algo que ya no ocurre con tanta frecuencia. Con las bombillas lo mismo, yo que trabajo por recepción he tenido que cambiarle a algún cliente alguna bombilla por no molestar a algún mecánico, ya que ni hasta un chaval de 20 años quiere mancharse las manos cambiando la bombilla, si le pilla entre semana cerca del taller. Me has malinterpretado, no he dicho que hayan copiado sistemas de producción. Si no que han copiado modelos. Puedes tener el mejor sistema de producción pero si no vendes, ahí te lo quedas. Y es lo que hicieron, con su sistema de producción, produjeron casi copias de modelos Europeos y Americanos y para ello pues se hicieron o contrataron mucha tecnología que era de ellos. Y no se por que dices lo de nefasto resultado, me parece que en automoción, aun con el primer puesto de Toyota como líder mundial, en Europa si miramos a todos los fabricantes frente a los suyos, estamos por encima en el sector automovilístico. Que no todo es hacer híbridos. ¿O su industria aeronáutica o aeroespacial, donde está? Ya no solo eso, para el sector primario (vacas que dan leche, cultivar trigo, si, eso que parece que no, pero también necesita de tecnología) no inventan nada. A mi no se me va a ocurrir decir que los japos no saben inventar cosas, fabricarlas y que les salgan buenas, al contrario. Pero existe hoy en día una mitificación que me deja así siempre --> jejejeje Un salU-2! Edited November 29, 2009 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 Me puede decir su santísima excelencia donde está eso de "producción en linea" en lo siguiente?: Lean manufacturingis a production practice that considers the expenditure of resources for any goal other than the creation of value for the end customer to be wasteful, and thus a target for elimination. Y ya que copias lo que te da la gana... Lean principles come from the Japanese manufacturing industry. The term was first coined by John Krafcik in a Fall 1988 article, "Triumph of the Lean Production System," published in the Sloan Management Review and based on his master's thesis at the MIT Sloan School of Management.[4] Krafcik had been a quality engineer in the Toyota-GM NUMMI joint venture in California before coming to MIT for MBA studies. Krafcik's research was continued by the International Motor Vehicle Program (IMVP) at MIT, which produced the international best-seller book co-authored by James Womack, Daniel Jones, and Daniel Roos called The Machine That Changed the World.[1] A complete historical account of the IMVP and how the term "lean" was coined is given by Holweg (2007) [5]. Y si, el "Kaizen", "Just in time", "Genchi Genbutsu"... son muchas las prácticas (14 principios concretamente) de toyota que permiten mejorar no sólo la productividad de la planta sino también la calidad del producto final Saludos!! Tio tu sigue a tu rollo, ya sabes que el primero en producir en linea fue Henry Ford.........lo demás son filosofias que han sido desarrolladas por Toyota.....por cierto el JIT tb fue inventado por Henry..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jay Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 (edited) Con respecto a los de los coches japoneses, para mi donde esté BMW, Mercedes, Audi, Volvo o SAAB que se quiten Toyota, Honda o Mazda....... Comparamos lo que nos da la gana... Mira cuanto cuesta un avensis, un accord, un mazda 6, ahora mira cuanto cuesta un bmw serie 3 (y no se si lo suyo sería mirar ya el 5), un clase e, un a6, un s80 y un saab 9-5... Que tal si miramos lexus, acura (en españa no existe pero está el honda legend), infinity, etc. un poco de objetividad. Respecto al lean manufacturing es anterior a la existencia de toyota y de ford, supongo que ford lo habrá adaptado antes. Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. O como dice con toda la razón Sabin, mandando o llevandose ingenieros. Oh oh, sorpresa esos motores rotativos de los que tanto farda Mazda ¿a quien le compraron la patente? Siii a DKV osea, Audi/VW. E hicieron bien, pues es un concepto de motor que hay que echarle un litro de aceite en cada repostaje, sin embargo en Mazda te lo venden como lo mas de lo mas. ¿Y? la industria siempre se ha basado en la copia y mejora de lo existente. Si se llevaron ingenieros hicieron muy bien, a mi me la sopla si cuando me compro un coche de una nacionalidad lo desarrollan los de otra, que sse llevaron ingenieros americanos? pues muy bien hecho, si en vez de llevarse a gente preparada hubieran inventado tecnología ya existente lo único que habrían conseguido es tirar dinero y tiempo. lo hizo ford, lo hizo mercedes y lo hizo cualquiera con dos dedos de frente. Y lo de la fiabilidad, digo lo mismo una y otra vez, que si que si, que en Honda, Toyota, Nissan, solo hay exposición en los concesionarios, son marcas que solo se dedican a vender son tan fiables que por no tener, no tienen ni catálogo de recambios. Flipa, ahora Nissan prácticamente es lo mismo que Renault. Sin embargo Nissan es megafiable y Renault es lo mismo de siempre De nissan no hablo, pero te puedo decir 2 casos de gente a la que conocí que con un toyota (el último supra y el último celica) se les rompió la correa de la distribución y no hizo falta ni reparación otra y a andar. De honda te puedo decir que un familiar tuvo un civic de principios de los 90, gasolina, que hizo casi 350 000 km y acabó por desguazarlo porque el coche tenía la pintura y los interiores hechos un asco, pero de motor todavía andaba. De renault te puedo decir que mi padre tuvo un 19, gasolina también, que hizo más de 250 000 km y lo único que se le cambió durante toda la vida del motor fue una bomba de agua y una correa de distribución (bujías, aceite y toda esas cosas no las cuento, lógicamente), aunque también te puedo decir que mi tío se compró el primer megane con toda la parafernalia electrónica y se tuvo que dejar casi dos millones de pesetas (en aquella época aun no estaban euros) en problemas. Pues a mi me parece propio de alguien con nula autoestima comprarse un coche para ser exclusivo, quizás yo soy muy simple pero a mi me gusta un coche porque me gusta, no porque sea mejor del vecino o lo tengan 4 gatos, me da igual si lo tiene el 80% o el 1% de la población pero me parece una actitud bastante triste, propia de alguien inseguro... Esta historia de me compro un ferrari porque el vecino tiene un lamborghini a mi siempre me ha parecido bastante ridícula la verdad... Pues me parece lo mismo que quien se compra el coche solo por que es exclusivo cae en el mismo "error" (según tú) que quien lo compra solo por que le gusta, sin atender a aspectos como la calidad técnica o la gama de motores Crei que era bastante evidente como para no ponerlo, pero bueno, yo no me compraría un coche solo por ser bonito o no, no se a ti, pero a mi no me gusta un precioso truño mecánico que gasta 50 l a los 100 y se estropea cada 10 000 km... Edited November 29, 2009 by jay Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. A eso me refiero yo Xingular, Henry Ford fue el primero en poner en practica el Lean, y el JIT. Luego pasados los años y tras la gran recesión de Japón, sus ingenieros fuero a las plantas americanas y europeas a sacar todo lo que podían de ellas (algo parecido a lo que hacen ahora los chinos) y tras MUCHOS años sacaron una filosofía de trabajo basada en el LEAN. Pero realmente el verdadero inventor de Lean, y lo vuelvo a repetir (Fabricación en línea) fue Henry....... Amalahama, se que eres un erudito en muchos temas, pero creeme en este no tienes la razón...... Y dicho esto....vuelvo al tema de este POST.....¿Desaparecerá SAAB?, el martes lo sabremos con LEAN o sin él..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Neo Posted November 29, 2009 Author Report Share Posted November 29, 2009 Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. Yo no me refiero a los coches en sí, podrán ser o no copias, pero por lo que me han contado la gente que trabaja allí, el diseño de los coches siempre están orientados a la mayor sencillez posible, rebajar lo más posible los costes de fabricación y que la reparación sea muy sencilla (alguien ha intentado cambiar una bombilla de una de esas "maravillas alemanas"?). Decir que sus metodos de producción son copiados de americanos y europeos es falso, porque su método de producir está muy relacionado con su cultura y su forma de ser, y de hecho cuando lo han intentado inculcar en sus fábricas extranjeras han fracasado estrepitosamente. Podrán haberse copiado de sus propias industrias, o ocurrírsele a otras personas en Europa o America porque, al final, son ideas sencillas y prácticas, pero lo que está claro es que aplicarlo, sólo lo aplican realmente ellos y desde hace muchos años cuando aquí todavía se intenta meter en muchas empresas con nefasto resultado. Saludos!! Yo he trabajado en proyectos con TOYOTA, y he estado en plantas de TOYOTA, y si que es cierto que tienen un método de trabajo muy rígido y lo llevan todo muy atado. Pero que quieres que te diga, las plantas de fabricación son muy parecidas a las de VW, VOLVO, SAAB....si al final son TODAS IGUALES!!!! A VW Group ha pasado a ser el primer fabricante de automóviles, en detracción de TOYOTA. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jay Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 (edited) Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. A eso me refiero yo Xingular, Henry Ford fue el primero en poner en practica el Lean, y el JIT. Luego pasados los años y tras la gran recesión de Japón, sus ingenieros fuero a las plantas americanas y europeas a sacar todo lo que podían de ellas (algo parecido a lo que hacen ahora los chinos) y tras MUCHOS años sacaron una filosofía de trabajo basada en el LEAN. Pero realmente el verdadero inventor de Lean, y lo vuelvo a repetir (Fabricación en línea) fue Henry....... Lean manufacturing no es producción en linea, aunque están relacionadas y una lleve a la otra. Henry Ford no la inventó, ni la una ni la otra, ambas son anteriores a Ford (la empresa, su nacimiento no lo se) lo que hizo fue aplicarla al sector del automóvil y perfeccionarla, no le resto mérito, eso por supuesto. Lean manufacturing es producir los mínimos desperdicios y ahorrar en recursos, la producción en cadena, poco o nada tiene que ver. Sobre Japón (en general) y el resto, deberíamos destacar también el método japonés que ha demostrado ser el mejor método de producción, en vano han intentado implatarlo en europa y estados (sin éxito) que es un sistema mucho más inteligente que el que proponía Ford, salarios altos y jornadas imposibles y contratar boxeadores y ex presidiaros para aumentar la productividad. Edited November 29, 2009 by jay Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 (edited) Con respecto a los de los coches japoneses, para mi donde esté BMW, Mercedes, Audi, Volvo o SAAB que se quiten Toyota, Honda o Mazda....... Comparamos lo que nos da la gana... Mira cuanto cuesta un avensis, un accord, un mazda 6, ahora mira cuanto cuesta un bmw serie 3 (y no se si lo suyo sería mirar ya el 5), un clase e, un a6, un s80 y un saab 9-5... Que tal si miramos lexus, acura (en españa no existe pero está el honda legend), infinity, etc. un poco de objetividad. Mira cuanto cuesta un Passat, un Exeo, un Octavia, un Bora (e iba a poner un Insignia, pero es mitad alemán solo juas juas juas juas). Parece que seguimos comparando lo que nos da la gana Se nos llena la boca hablando de que si inventaron tal o cual y pascual, pero nadie cita nunca, que se tiraron 40 años copiando lo que hacían Americanos y Europeos (si si, exactamente como hacen los chinos ahora) y que solo han comenzado a hacer cosas originales suyas desde finales de la década de los 80. Solo hay que ver ciertos coupes japoneses de los 70 que son clavaditos a los muscle car americanos de la época. O como dice con toda la razón Sabin, mandando o llevandose ingenieros. Oh oh, sorpresa esos motores rotativos de los que tanto farda Mazda ¿a quien le compraron la patente? Siii a DKV osea, Audi/VW. E hicieron bien, pues es un concepto de motor que hay que echarle un litro de aceite en cada repostaje, sin embargo en Mazda te lo venden como lo mas de lo mas. ¿Y? la industria siempre se ha basado en la copia y mejora de lo existente. Si se llevaron ingenieros hicieron muy bien, a mi me la sopla si cuando me compro un coche de una nacionalidad lo desarrollan los de otra, que sse llevaron ingenieros americanos? pues muy bien hecho, si en vez de llevarse a gente preparada hubieran inventado tecnología ya existente lo único que habrían conseguido es tirar dinero y tiempo. lo hizo ford, lo hizo mercedes y lo hizo cualquiera con dos dedos de frente. Entonces no me digas que son mejores los que lo producen, si no los que lo han inventado, pero bajo otra marca Y no, no lo hizo Ford, ni lo hizo Mercedes. Estas empresas tiene una clientela (por lo menos Mercedes) que si hacen algo de esto (producir bastante algo inventado por otros) pierden clientes. Y lo de la fiabilidad, digo lo mismo una y otra vez, que si que si, que en Honda, Toyota, Nissan, solo hay exposición en los concesionarios, son marcas que solo se dedican a vender son tan fiables que por no tener, no tienen ni catálogo de recambios. Flipa, ahora Nissan prácticamente es lo mismo que Renault. Sin embargo Nissan es megafiable y Renault es lo mismo de siempre De nissan no hablo, pero te puedo decir 2 casos de gente a la que conocí que con un toyota (el último supra y el último celica) se les rompió la correa de la distribución y no hizo falta ni reparación otra y a andar. De honda te puedo decir que un familiar tuvo un civic de principios de los 90, gasolina, que hizo casi 350 000 km y acabó por desguazarlo porque el coche tenía la pintura y los interiores hechos un asco, pero de motor todavía andaba. Acabas de descubrir la rueda, cuando se rompe una correa de distribución en un gasolina, los pistones no tocan las válvulas y por tanto estas no se doblan. Esto es así en un 90% de los coches de gasolina. Esos coches que has citado son todos gasolina. Si hubiera ocurrido en cualquier otro coche, Marciano o Indonesio de gasolina, hubiera sido lo mismo, poner correa de nuevo y a correr. Cuidado, eso sí, cuando te ocurra en un diesel. Crei que era bastante evidente como para no ponerlo, pero bueno, yo no me compraría un coche solo por ser bonito o no, no se a ti, pero a mi no me gusta un precioso truño mecánico que gasta 50 l a los 100 y se estropea cada 10 000 km... Yo también pensé que era bastante evidente, que la exclusividad también entra en ella la tecnología, el nivel de acabado etc Un BMW Serie 5 diésel es mas exclusivo que un Renault diésel, ya que el 5 te lleva mas tecnología y saca mas CV´s que el Renault, por ejemplo, que es un diesel moderno, pero enfocado solamente a la economía, y no a la economía y las prestaciones como el anterior. Es exclusivo por que esa tecnología solo la tiene BMW o Audi o Mercedes y no el resto/mayoría de marcas. A VW Group ha pasado a ser el primer fabricante de automóviles, en detracción de TOYOTA. Ya lo he puesto arriba dos veces, pero en este post hay tantas letras y quotes ya, que no se ve Ahora le falta ir a por el de mayor vendedor. Edited November 29, 2009 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 Tio tu sigue a tu rollo, ya sabes que el primero en producir en linea fue Henry Ford.........lo demás son filosofias que han sido desarrolladas por Toyota.....por cierto el JIT tb fue inventado por Henry..... Y daleeee... que "lean manufacturing" no es produccion en linea!! Que lean manufacturing es una filosofía en la que se supone que la escala más baja es la que tiene que resolver todos los problemas de la producción, ya que son los que mejor la conocen, de evitar introducir durante la producción costes innecesarios que podrian haberse evitado por usar malos materiales, unas herramientas inadecuadas o un diseño complicado; de reducir los stock siempre al minimo pues es dinero gastado innutilmente en su transporte y manipulación y toda esa clases de cosas que, aunque son muy logicas y sencillas, es tan jodido aplicar en los paises occidentales porque para nosotros la empresa es una especie de monstruo del armario que lo unico que hace es robarnos poco a poco la vida mientras que para los japos es el dueño amable que les da de comer. Que la producción en linea fue Henry Ford vale (que si tiras del hilo verías también que se producía en línea desde bastante antes, otra cosa es que Henry ford lo formalizara y lo refinara a la máxima expresión, como han hechos los japos en otros aspectos), pero no es eso othiah Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted November 29, 2009 Report Share Posted November 29, 2009 (edited) Leed mas ariba (o abajo xD que ya no se) por que llamarlo lo mejor Empresas que no lo usan ya son líderes en producción (VW) frente a ellos, por ejemplo. Y hay áreas industriales donde a los japos, ni se les huele. Edited November 29, 2009 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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