Ender Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 (edited) Es que creo que os estáis equivocando majetes. He repasado todos los posts y no he encontrado a nadie que asegurara que los pilotos españoles sean los mejores del mundo. :blink: Lo que muchos opinan y yo me encuentro entre ellos, es que los pilotos españoles se encuentran entre los mejores pilotos del mundo. Puede que nos encontremos unos 15 paises con capacidades de FFAA sobresalientes. Pues España estaría dentro de esos 15. Sin duda. Y decir eso NO es decir que sean los primeros ni mucho menos. No desvirtuéis las cosas. Es decir que se encuentran muy bien preparados y que en muchos aspectos no tenemos nada que envidiar a otros paises. En algunos aspectos nos superarán muchos paises pero en otros aspectos superaremos a otros tantos. Edited February 14, 2010 by Ender Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tundra Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Pon tu fuente para echarle un ojo, anda. Yo te pongo esto de la wiki, del enlace de mi post anterior: joint specialized undergraduate pilot training (JSUPT) During the primary phase of JSUPT, students learn basic flight skills common to all military pilots. As of 2006, most JSUPT students use the Joint Primary Aircraft Training System during the primary training phase. The aircraft portion of JPATS is the T-6 Texan II, which is being phased in as the primary trainer replacing the Air Force's T-37 and the Navy's T-34C. After the primary phase of JSUPT, student pilots elect one of several advanced training tracks based on their class standing. Prospective airlift and tanker pilots are assigned to the airlift/tanker track, and train in the T-1A Jayhawk at Columbus AFB, Mississippi, Laughlin AFB, Texas, or Vance AFB, Oklahoma. Student pilots headed for bomber or fighter assignments are assigned to the bomber/fighter track, and train in the T-38 Talon at Columbus, Laughlin or Vance. USAF students assigned to the multi-engine turboprop track fly the T-44 turboprop trainers or TC-12B trainers at NAS Corpus Christi, Texas. Those USAF students selected to fly helicopters are assigned to the helicopter track and fly the UH-1 Huey at Fort Rucker, Alabama under a joint training arrangement with the US Army. USAF graduates of this program will fly the UH-1N Twin Huey, HH-60G Pave Hawk or CV-22 Osprey. Nineteenth Air Force also provides follow-on training for most Air Force pilots in their assigned aircraft. Pilots assigned to fighter aircraft complete the introduction to fighter fundamentals course at Randolph AFB or Sheppard AFB, Texas, flying the AT-38B, and then move on to train in either the A/B or C/D versions of the F-15 Eagle or the F-22 Raptor at Tyndall AFB, Florida., or the F-16 Fighting Falcon at Luke AFB, Arizona. Los únicos que catan el AT-38B, son los de que van a unidades de caza, exactamente igual que en España. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danipelos Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 http://www.baseops.net/militarypilot/ De todas formas eso no lo aprendí en ese link si no en el libro Vipers in the Storm cuando el protagonista después de terminar el curso IFF se plantea en un principio pedir una plaza en la academia de tankers para volar el KC-135, siendo finalmente convencido por su mujer para volar el F-16C (olé por la mujer ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
pin2 Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Hola: Yo no se quienes son los "mejores pilotos militares " del mundo. Que mas da, en una guerra convencional hace ya años; un militar me dijo que España duraria 3 dias en un cara a cara con posibles enemigos de auel entonces. Espero que hayan cambiado las cosas. Quiero decir con ello , que puede ser que esten bien formados, que tengan nivel basico de la otan... pero no durariamos mucho. Por eso estamos con la otan, solos no podemos. Ni nosotros ni nadie. Estoy convendido de que para pilotar con suficiente eficiencia un caza de estos dias, el /la piloto tiene que ser excepcional. Experiencia tenemos la suficiente pero no llegamos a otros paises. Simular un combate , no es lo mismo que oler el humo , el ruido y los g´s....Adrenalina pura, y ademas te la juegas de verdad. Por eso son excepcionales, hay que tener lo que hay que tener para eso. Saludos Pin2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drakko Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Vamos a ver, que os estais desvirtuando un poco... España actua bajo un marco de operaciones ineternacional, al igual que practicamente todos los paises de la OTAN.... Dentro de ese marco, los pilotos españoles gozan de un gran credito ganado a pulso durante muchas operaciones en las que hemos participado. Ya sean entrenamientos tipo red flag o conflictos armados como los balcanes. Que no tenemos gran cantidad de medios... bueno, pero para que mas a dia de hoy?... Tenemos unos bizcochos que estan mundialmente reconocidos por el trabajo que hemos conseguido hacer y que hacemos diariamente cumpliendo de sobra con el/los papeles que se nos encomiendan en cualquier parte y situacion... Tenemos las abuelas, en su fase final, que ya no dan mas de si. Las hemos sacado todo lo que daban y mas todavia. Habiendo mojado la oreja a algunos pilotos con aeronaves potencialemente superiores... Los F-5 son una buena plataorma de entrenamiento para lo que estan y cualquier piloto español que haya pasado por ellos, te hablara bastante bien de ellos, mas ahora con las actualizaciones que han o estan sufriendo. Actualmente contamos con los EFAs y creo que eso a mas de algun pais se la pone dura...En buenas manos, daran guerra en cualquier laado y siuacion. Los pilotos de la armada con sus Harrier, tambien han mostrado ser muy cualificados con lo que tienen, Sacando los colores a mas de uno y en diversas ocasiones, sino buscad por ahi los resultados de los ejercicios en los que participan habitualmente. Mas no se puede hacer con las limitaciones que tenemos. Esto no es USA, ni ningun pais bananero en los que se desvia todo para tener lo mejor en el ejercito.... A pesar de todos los problemas que tenemos de material y sobre todo fondos, nos podemos mantener en cualquier primera linea en cualquier conflicto. Creo que eso dice mucho. Si contais las horas de vuelo que tienen y el material, comparado con las grandes potencias, esta claro que nos merecemos de sobra el respeto y reconocimiento del que gozamos actualmente. La cualificacion de nuestros pilotos es muy muy buena. Mas no se puede pedir. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
H4WK Posted February 14, 2010 Author Report Share Posted February 14, 2010 Vamos a ver, que os estais desvirtuando un poco... España actua bajo un marco de operaciones ineternacional, al igual que practicamente todos los paises de la OTAN.... Dentro de ese marco, los pilotos españoles gozan de un gran credito ganado a pulso durante muchas operaciones en las que hemos participado. Ya sean entrenamientos tipo red flag o conflictos armados como los balcanes. Que no tenemos gran cantidad de medios... bueno, pero para que mas a dia de hoy?... Tenemos unos bizcochos que estan mundialmente reconocidos por el trabajo que hemos conseguido hacer y que hacemos diariamente cumpliendo de sobra con el/los papeles que se nos encomiendan en cualquier parte y situacion... Tenemos las abuelas, en su fase final, que ya no dan mas de si. Las hemos sacado todo lo que daban y mas todavia. Habiendo mojado la oreja a algunos pilotos con aeronaves potencialemente superiores... Los F-5 son una buena plataorma de entrenamiento para lo que estan y cualquier piloto español que haya pasado por ellos, te hablara bastante bien de ellos, mas ahora con las actualizaciones que han o estan sufriendo. Actualmente contamos con los EFAs y creo que eso a mas de algun pais se la pone dura...En buenas manos, daran guerra en cualquier laado y siuacion. Los pilotos de la armada con sus Harrier, tambien han mostrado ser muy cualificados con lo que tienen, Sacando los colores a mas de uno y en diversas ocasiones, sino buscad por ahi los resultados de los ejercicios en los que participan habitualmente. Mas no se puede hacer con las limitaciones que tenemos. Esto no es USA, ni ningun pais bananero en los que se desvia todo para tener lo mejor en el ejercito.... A pesar de todos los problemas que tenemos de material y sobre todo fondos, nos podemos mantener en cualquier primera linea en cualquier conflicto. Creo que eso dice mucho. Si contais las horas de vuelo que tienen y el material, comparado con las grandes potencias, esta claro que nos merecemos de sobra el respeto y reconocimiento del que gozamos actualmente. La cualificacion de nuestros pilotos es muy muy buena. Mas no se puede pedir. +1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Los AV8B+ con sus AMRAAM han dado un susto a más de uno también es cierto. Por cierto no hay mayor placer en la vida que tener a dos Harrier en vuelo estacionario a 100 metros, todo un susurro hoygan Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danipelos Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Vamos a ver, que os estais desvirtuando un poco... España actua bajo un marco de operaciones ineternacional, al igual que practicamente todos los paises de la OTAN.... Dentro de ese marco, los pilotos españoles gozan de un gran credito ganado a pulso durante muchas operaciones en las que hemos participado. Ya sean entrenamientos tipo red flag o conflictos armados como los balcanes. Que no tenemos gran cantidad de medios... bueno, pero para que mas a dia de hoy?... Tenemos unos bizcochos que estan mundialmente reconocidos por el trabajo que hemos conseguido hacer y que hacemos diariamente cumpliendo de sobra con el/los papeles que se nos encomiendan en cualquier parte y situacion... Tenemos las abuelas, en su fase final, que ya no dan mas de si. Las hemos sacado todo lo que daban y mas todavia. Habiendo mojado la oreja a algunos pilotos con aeronaves potencialemente superiores... Los F-5 son una buena plataorma de entrenamiento para lo que estan y cualquier piloto español que haya pasado por ellos, te hablara bastante bien de ellos, mas ahora con las actualizaciones que han o estan sufriendo. Actualmente contamos con los EFAs y creo que eso a mas de algun pais se la pone dura...En buenas manos, daran guerra en cualquier laado y siuacion. Los pilotos de la armada con sus Harrier, tambien han mostrado ser muy cualificados con lo que tienen, Sacando los colores a mas de uno y en diversas ocasiones, sino buscad por ahi los resultados de los ejercicios en los que participan habitualmente. Mas no se puede hacer con las limitaciones que tenemos. Esto no es USA, ni ningun pais bananero en los que se desvia todo para tener lo mejor en el ejercito.... A pesar de todos los problemas que tenemos de material y sobre todo fondos, nos podemos mantener en cualquier primera linea en cualquier conflicto. Creo que eso dice mucho. Si contais las horas de vuelo que tienen y el material, comparado con las grandes potencias, esta claro que nos merecemos de sobra el respeto y reconocimiento del que gozamos actualmente. La cualificacion de nuestros pilotos es muy muy buena. Mas no se puede pedir. Cualquier piloto te hablará bien de los aviones que voló durante su formación porque tendrá un cariño y un vínculo con sus recuerdos de la Academia que les hará ser de todo menos objetivos. Como se puede ver comparando ambos cursos, donde nosotros usamos una avioneta con motor de cilindros ellos ya están utilizando un turbohélice, donde nosotros utilizamos el C-101 y el F-5M (aviones con mínimo 30 años de sevicio) ellos utilizan ya un entrenador supersónico. En el único punto donde estamos igualados es en los cursos de piloto de transporte y de helicópteros donde hemos pasado a formar pilotos con CN-235 y EC-120 respectivamente. Tenemos un ejército del aire profesional muy competente, sí, pero no hay deshonra alguna en ser humildes y admitir que los pilotos estadounidenses reciben una formación más completa que los nuestros principalmente porque ellos disponen de unos medios de los que nosotros carecemos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Tenemos un ejército del aire profesional muy competente, sí, pero no hay deshonra alguna en ser humildes y admitir que los pilotos estadounidenses reciben una formación más completa que los nuestros principalmente porque ellos disponen de unos medios de los que nosotros carecemos. No lo bases todo en tecnología. Los vietnamitas echaron a los yankees de Vietnam y los afganos a los rusos de Afganistán con unos medios extremadamente inferiores. Los medios son eso, un medio para conseguir un propósito, pero el uso de los mismos conlleva muchas veces el éxito más que las capacidades o cantidades de estos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Tenemos un ejército del aire profesional muy competente, sí, pero no hay deshonra alguna en ser humildes y admitir que los pilotos estadounidenses reciben una formación más completa que los nuestros principalmente porque ellos disponen de unos medios de los que nosotros carecemos. Dani, es que creo que eso nadie lo duda y la pregunta que se planteaba no era esa. No hay que ser un lumbreras para ver y saber que los pilotos USA por número, entrenamientos y misiones reales de combate y medios tienen muchas mas oportunidades que les permite recibir un entrenamiento mas amplio y mejor. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drakko Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Y que cojones importa si Valentino Rossi empezo con una vespino o un motonabo....??? Dani, se juzgan sus resultados, no si por entrenar con turbohelice o con un nabo con alas somos mejores... Tu crees que eso le va a importar al paquete que proteges en una mision?? Vamos, a mi como si le tiras los gallumbos al SAM o le escupes al Mig, pero cumple con tu curro.... En eso son buenos. En su curro y sus resultados. Ahora sigue entreteniendo a la gente y expresando que no tenemos medios y tal, pero te vuelvo a repetir que al que le quito el SAM en lo9s balkanes o cuando les pusieron en un aprieto a los todopoderosos carriers del tio Sam, le dara igual como lo hizo, sino lo que hizo, que si no me olvido, es de lo que se trata el post. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Si vamos a hablar de experiencias reales, ya les gustaría a los USA tener la de los pilotos israelíes. Ahí se ponen a punto con fuego real a diario. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 (edited) T-34 para polimotores ¿El T-34 no es monomotor y está retirado? Edited February 14, 2010 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danipelos Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Pues hombre Drakko, yo creo que la calidad de la formación de un piloto influye directamente en sus habilidades como piloto de combate. La pregunta inicial (un poco absurda) era si "es verdad que los pilotos españoles son los mejores del mundo", algo realmente impensable porque en este país no disponemos de más medios para la formación que en otros países, y que yo sepa no existe ningún "gen del piloto de combate" en la sangre de los españoles que demuestre que nuestros pilotos son de los mejores a pesar de sus desventajas en su formación. Y vuelvo a decirlo, rememorar batallitas en entrenamientos estilo Red Flag para decir que nuestros pilotos son de los mejores no dice mucho de nosotros comparado con las fuerzas aéreas norteamericanas, francesas y británicas llevan participando en conflictos armados reales cada pocos años. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danipelos Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Si vamos a hablar de experiencias reales, ya les gustaría a los USA tener la de los pilotos israelíes. Ahí se ponen a punto con fuego real a diario. Operaciones como la guerra de los 6 días o el ataque al reactor de Osirak sí tienen mucho mérito, eso lo admito. Pero las operaciones que llevan a cabo hoy en día que sólo consisten en bombardear los campos de refugiados en que se han covertido la Franja de Gaza y Cisjordania no tiene mucho mérito, desde mi punto de vista. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drakko Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 (edited) Si claro, en la sangre de los españoles en la que no esta ese gen, en la de los paises que has nombrado despues si.... Siento no haberme dado cuenta... Por supuesto que nuestro entrenamiento no es el mejor...Cual lo es entonces...? el americano??, el ruso?, el israeli?... Venga coño, seamos serios, Cualquier metodo de entrenamiento que funcione es valido, por eso mismo, porque funciona... Nosotros no estamos en guerra constantemente, ni tenemos que vigilar que nos desbanquen del primer puesto mundial, ni estamos continuamente en guerra por nada. Lo que tenemos es valido teniendo en cuenta nuestra situacion. A dia de hoy funciona, y eso es lo que vale. Lo que te da merito y reconocimiento... Puede ser mejor? claro, pero es lo que hay y le sabemos sacar resultados para mantenernos en primera linea si nos necesitan.... Edited February 14, 2010 by Drakko Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Si vamos a hablar de experiencias reales, ya les gustaría a los USA tener la de los pilotos israelíes. Ahí se ponen a punto con fuego real a diario. Operaciones como la guerra de los 6 días o el ataque al reactor de Osirak sí tienen mucho mérito, eso lo admito. Pero las operaciones que llevan a cabo hoy en día que sólo consisten en bombardear los campos de refugiados en que se han covertido la Franja de Gaza y Cisjordania no tiene mucho mérito, desde mi punto de vista. Oñe, pues como bombardear posiciones talibanes o insurgentes Creo que nos estamos haciendo la picha un lío todos...¿Los pilotos aspañoles son los mejores del mundo? No ¿De los mejores? Quizás ¿Los EEUU tienen un entrenamiento más amplio en horas, etc? Sí ¿Significa eso que son mejores? No necesariamente ¿Podríamos mejorar nuestro entrenamiento? Claro que sí, pero no es cuestión de quién vuele más sino de quién aproveche, exprima y aprenda más en esas horas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tundra Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 T-34 para polimotores ¿El T-34 no es monomotor y está retirado? T-44 sorry, no se os escapa una, cojones Por cierto el entreno de los pilotos navales españoles lo hacen en USA, hacen el mismo curso que los pilotos de Harrier americanos ¿no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paratrapo Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 El otro día estuve hojeando deprisa ese libro (el que creo que te refieres "El F-18 en España"). Me pareció bastante interesante pero no llegué a compralo por prisa. Tundra, ¿Qué tal está? ¿Es recomendable? Thanks! "El F-18 en España" es básicamente un álbum de fotos. A mi me decepcionó un poco cuando lo compré porque me esperaba más datos que fotos. Menos mal que las fotos son buenas. Yo te recomiendo "Una Pasión, Volar el EF-18", casi un manual sobre el F-18 y además con muy buenas fotos No lo bases todo en tecnología. Los vietnamitas echaron a los yankees de Vietnam y los afganos a los rusos de Afganistán con unos medios extremadamente inferiores. Los medios son eso, un medio para conseguir un propósito, pero el uso de los mismos conlleva muchas veces el éxito más que las capacidades o cantidades de estos. No te equivoques Darkness, tanto en Vietnam como en Aghanistán la superioridad aérea era casi absoluta y apenas influyó en el devenir de los conflictos que mencionas. Vietnam tenía una pequeña fuerza aérea de milagro y prácticamente no le sirvió de nada, salvo para enviar a sus pilotos a una muerte segura, y Afganistán aparte de palomas mensajeras no tenía nada más que volara. Estos dos conflictos se resolvieron en tierra y se puede decir que fueron las primeras guerras asimétricas. El poder aéreo no te asegura la victoria total. Por cierto el entreno de los pilotos navales españoles lo hacen en USA, hacen el mismo curso que los pilotos de Harrier americanos ¿no? Asi era hasta que llegó el biplaza. Ahora creo que sólo hace el curso en USA una parte de los pilotos, el resto aqui. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Tundra Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 (edited) El otro día estuve hojeando deprisa ese libro (el que creo que te refieres "El F-18 en España"). Me pareció bastante interesante pero no llegué a compralo por prisa. Tundra, ¿Qué tal está? ¿Es recomendable? Thanks! "El F-18 en España" es básicamente un álbum de fotos. A mi me decepcionó un poco cuando lo compré porque me esperaba más datos que fotos. Menos mal que las fotos son buenas. Yo te recomiendo "Una Pasión, Volar el EF-18", casi un manual sobre el F-18 y además con muy buenas fotos Uno vale (o valía) 30 €, el otro 50 €, es una pena tener vicios tan caros. Edito para seguir preguntando... las alas de piloto naval las consiguen todos allí, creo, apontando con el T-45... Edited February 14, 2010 by Tundra Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 El otro día estuve hojeando deprisa ese libro (el que creo que te refieres "El F-18 en España"). Me pareció bastante interesante pero no llegué a compralo por prisa. Tundra, ¿Qué tal está? ¿Es recomendable? Thanks! "El F-18 en España" es básicamente un álbum de fotos. A mi me decepcionó un poco cuando lo compré porque me esperaba más datos que fotos. Menos mal que las fotos son buenas. Yo te recomiendo "Una Pasión, Volar el EF-18", casi un manual sobre el F-18 y además con muy buenas fotos Gracias Pratrapo! Estuve el otro día a punto de comprar el que recomiendas ("Una Pasión, Volar el EF-18") en la tienda del museo de Cuatro Vientos. Costaba 60 € y pensé que lo había visto en internet mucho mas barato. No me lo compré en ese momento y luego ví que en la mayoria de los sitios cuesta 55€. Ese libro es tremendo y ya está pedido. ^_^ Con suerte me llegará esta semana. ^_^ En cuanto al otro ("El F-18 en España") he visto que en Zgz lo tienen en una librería. Esta semana me pasaré a echarle un ojo. El precio no es muy elevado y si las fotos son de buena calidad pues igual... Gracias por la info!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 No lo bases todo en tecnología. Los vietnamitas echaron a los yankees de Vietnam y los afganos a los rusos de Afganistán con unos medios extremadamente inferiores. Los medios son eso, un medio para conseguir un propósito, pero el uso de los mismos conlleva muchas veces el éxito más que las capacidades o cantidades de estos. No te equivoques Darkness, tanto en Vietnam como en Aghanistán la superioridad aérea era casi absoluta y apenas influyó en el devenir de los conflictos que mencionas. Vietnam tenía una pequeña fuerza aérea de milagro y prácticamente no le sirvió de nada, salvo para enviar a sus pilotos a una muerte segura, y Afganistán aparte de palomas mensajeras no tenía nada más que volara. Estos dos conflictos se resolvieron en tierra y se puede decir que fueron las primeras guerras asimétricas. El poder aéreo no te asegura la victoria total. Ahí las dao. Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 La superioridad aérea no te garantiza la victoria, pero la falta de la misma te asegura la derrota. En todo caso, más a mi favor: los medios no lo son todo para ganar una guerra. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 Aquí falta Holo llamando a todos maricones y demostrando que realmente él la tiene más grande ¡Holo vuelve! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paratrapo Posted February 14, 2010 Report Share Posted February 14, 2010 La superioridad aérea no te garantiza la victoria, pero la falta de la misma te asegura la derrota. En todo caso, más a mi favor: los medios no lo son todo para ganar una guerra. Y estoy de acuerdo. Al final es todo estrategia, táctica o como lo quieran llamar. Si un enemigo es más poderoso que tu, no luches contra el frente a frente (guerra simétrica) porque acabará contigo. Hazlo por la espalda, cuando menos se lo espere (guerra asimétrica) y aunque tampoco te garantiza la victoria, haces mucho daño. Asi es como están ahora mismo en Afganistán e Irak. A pesar de la brutal disparidad en tecnología, equipamiento y entrenamiento, están empatados. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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