amalahama Posted June 16, 2011 Report Share Posted June 16, 2011 Yo tengo entendido que el RCS frontal (si, el que publicitan y que no sirve para nada :xd: ) es relativamente bajo aunque bastante lejos de los considerados "stealth" puros. Como es un dato de los Top Secret de verdad supongo que... Por otra parte entiendo que sobre todo la deriva será un poco uno de los puntos donde habrá que incidir, pero siempre me ha asaltado la duda de si el canard afectaba negativamente al RCS. No en lectura frontal, sino en las importantes y diferentes muestras de los diferentes grados laterales. :unsure: El frontal es el más importante joer, sobre todo en A-A ya que los enfrentamientos BVR son en su mayor parte face-to-face. Al revés Ama, el concepto de que un enfrentamiento BVR e interceptaciones AA se realiza con un aspecto de 180º es mayoritáriamente erróneo. En el momento en el que estás enfrentado "face-to-face" algo ha fallado y no se ha sido capaz de interceptar correctamente o evitar el radar del contrario. La mayoría de las maniobras BVR se realizan intentando buscar aspectos para desaparecer del radar del otro. Eso implica intentar mantener aspectos de entre 60-120º para realizar un beaming/notching o incluso realizar maniobras para mantener a tu oponente en "gimball" de tu radar para ganar el aspecto que te permita mantenerlo en tu radar mientras tú sabes que no apareces en el suyo. Es decir con virajes muy frecuentes. Esas maniobras básicas BVR se basan en intentos de ajustar tu aspecto y tu posición con respecto al aspecto del enemigo y se realizan mediante desplazamientos con distintos ángulos laterales. Por eso me refiero que habitualmente vemos que nos ofrecen datos de RCSs frontales cuando los que importan en la realidad son los laterales en la mayoría de las veces. AQUÍ está bastante bien explicado, sobre todo el párrafo donde habla del RCS del T-33 en una posible manobra BVR F-Pole. Vale pero eso se hará cuando te quieras defender del adversario. Si vas a atacarlo, encaras el avión hacia él, y tu oponente hará lo mismo. No. Te encararás hacia él en el momento en que quieras disparar tus misiles, antes no. El que haya jugado mejor con su aspecto para acercarse lo máximo y ponerse en una situación en el que el PK de tus misiles sea lo suficientemente elevado como para intentar asegurar el blanco, tendrá toda la ventaja. Es un error pensar que si tu atacas te tiras hacia el otro como un poseso. No, estarás intentando ocultarte y evitar tu aparición y blocaje en su radar hasta que sepas que al virar hacia él estés en rango correcto de asegurarte el blanco. Todo este juego de aspectos, independientemente de quien ataque o quien defienda se realiza con desplazamientos angulares laterales. Eso si, todas estas maniobras varían muchísimo dependiendo del tipo de enfrentamiento BVR que se haga A-pole vs A-pole, F-pole vs Fpole, Apole vs Fpole, etc. y en algún caso no te quedará mas remedio que encarar con un aspecto de 180º a tu oponente para lanzar tus armas. Ademas piensa que el lanzamiento de los misiles AA (por ejemplo un slammer no tiene por que realizarse completamente encarado, sino que muchas veces (dependiendo nuevamente del aspecto del otro ) el lanzamiento se realiza con distintos ángulos (hay ayudas para saber eso) y conseguir un PK mas elevado. Recientemente me han pasado un manual de la Navy tremendamente ilustrativo donde explica toda esta parafernalia de ángulos, AA, ATA, etc). Si le quieres echar un vistazo verás lo que te quiero decir. Ya estás tardando en pasar el manual! De todas maneras yo sigo viendo también ventajas en un enfrentamiento con un angulo de aspecto de 180, sobre todo si estás contra un enemigo tecnológicamente un peldaño por debajo de tí: acortas el combate, aprovechando la superioridad en la potencia radar, en el alcance de los misiles y en tu RCS reducida frontal, disparas el Meteor, media vuelta y que el AWACS lo guíe hasta "su destino". Disminuyes el tiempo en el que sobrevuelas el territorio y ahorras combustible. Además con aviones como Mig-21, Mirage III, Mig-23... el beam no vale, pues son radares monopulso tradicionales. Supongo que según la situación podrás coger una u otra táctica. Pero una cosa es clara, y es que es más sencillo disminuir el RCS frontal que desde cualquier otro ángulo de aspecto Por cierto, lo de los troncos del F-117 no lo acabo de ver... Para que hacen con forma panelada un elemento que se supone que tiene que ser un foco de RCS? Y además tan pequeño? Yo siempre he oído como Ender, que eso eran antenas RWR... Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted June 16, 2011 Author Report Share Posted June 16, 2011 (edited) Hombre ciertamente luego todo está determinado por el tipo de tecnología de que dispongas y también a la que te enfrentas. Posiblemente los pilotos de F-14 con sus Phoenix podían lanzarse hacia el enemigo y si era declarado hostil utilizar la ventaja del rango de sus misiles aunque posteriormente les "penalizara" el hecho de que fueran semiactivos. En casos de superioridad tecnológica el BVR supongo que será mas sencillo y relajado pero un enfrentamiento de igual a igual (o igual a parecido) ya entraña mas técnica y por supuesto táctica. Aunque al final poder soltar un AMRAAM a 45000 pies y a 1.5M como el EF te da muuuchas ventajas tácticas :lol: Edited June 16, 2011 by Ender Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted June 17, 2011 Report Share Posted June 17, 2011 Posiblemente los pilotos de F-14 con sus Phoenix podían lanzarse hacia el enemigo y si era declarado hostil utilizar la ventaja del rango de sus misiles aunque posteriormente les "penalizara" el hecho de que fueran semiactivos. ¡¡¡Un respeto ehh!!! Que el último trecho lo hacían ellos solitos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Posiblemente los pilotos de F-14 con sus Phoenix podían lanzarse hacia el enemigo y si era declarado hostil utilizar la ventaja del rango de sus misiles aunque posteriormente les "penalizara" el hecho de que fueran semiactivos. ¡¡¡Un respeto ehh!!! Que el último trecho lo hacían ellos solitos ¿Semiactivos? ¿El Phoenix no tenía fase final activa? ¡¡Ender, coño, Seminario Aire-Aire ya!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Posiblemente los pilotos de F-14 con sus Phoenix podían lanzarse hacia el enemigo y si era declarado hostil utilizar la ventaja del rango de sus misiles aunque posteriormente les "penalizara" el hecho de que fueran semiactivos. ¡¡¡Un respeto ehh!!! Que el último trecho lo hacían ellos solitos ¿Semiactivos? ¿El Phoenix no tenía fase final activa? ¡¡Ender, coño, Seminario Aire-Aire ya!! La única versión activa era la AIM-54C, pero las versiones anteriores eran SARH, CREO Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted June 20, 2011 Author Report Share Posted June 20, 2011 Posiblemente los pilotos de F-14 con sus Phoenix podían lanzarse hacia el enemigo y si era declarado hostil utilizar la ventaja del rango de sus misiles aunque posteriormente les "penalizara" el hecho de que fueran semiactivos. ¡¡¡Un respeto ehh!!! Que el último trecho lo hacían ellos solitos ¿Semiactivos? ¿El Phoenix no tenía fase final activa? ¡¡Ender, coño, Seminario Aire-Aire ya!! Cierto, pero sólo se activaba la fase activa del misil en las ultimas 9-10 millas de su recorrido que comparado con el lanzamiento a 80 millas de que era posible en sus últimas versiones, hace que debieran mantenerlo semiactivo (y con el consiguiente blocaje y maniobra asociada) la mayoría del vuelo lo cual "penalizaba" en algunas situaciones. Realmente las prestaciones de este bicho eran tremendas pero realmente siempre tuvo muchos problemas y nunca cumplió las expectativas originales. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 (edited) Según Wikipedia: The Phoenix has several guidance modes and achieves its longest range by using mid-course updates from the F-14A/B AWG-9 radar (APG-71 radar in the F-14D) as it climbs to cruise between 80,000 ft (24,000 m) and 100,000 ft (30,000 m) at close to Mach 5. Phoenix uses its high altitude to gain gravitational potential energy, which is later converted into kinetic energy as the missile dives at high velocity towards its target. At around 11 miles from the target, the missile activates its own radar to provide terminal guidance.[2] Minimum engagement range for the Phoenix is around 2 nautical miles; active homing would initiate upon launch at this distance.[2] AIM-54AThe original version to become operational in 1974, also exported to Iran. AIM-54CImproved version utilizing digital electronics, better able to counter cruise missiles. Superseded the AIM-54A from 1986. AIM-54 ECCM/SealedFurther improved electronic counter-countermeasure capabilities, does not require coolant conditioning during captive flight. Used from 1988 onwards. Realmente las prestaciones de este bicho eran tremendas pero realmente siempre tuvo muchos problemas y nunca cumplió las expectativas originales. Es muy cachonda ver la comparación del combo Tomcat/Phoenix vs. Foxhound/Amos de Yefim Gordon, por si no os va la propaganda pro-yanki Edited June 20, 2011 by Galahad78 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted June 20, 2011 Author Report Share Posted June 20, 2011 Según Wikipedia: The Phoenix has several guidance modes and achieves its longest range by using mid-course updates from the F-14A/B AWG-9 radar (APG-71 radar in the F-14D) as it climbs to cruise between 80,000 ft (24,000 m) and 100,000 ft (30,000 m) at close to Mach 5. Phoenix uses its high altitude to gain gravitational potential energy, which is later converted into kinetic energy as the missile dives at high velocity towards its target. At around 11 miles from the target, the missile activates its own radar to provide terminal guidance.[2] Minimum engagement range for the Phoenix is around 2 nautical miles; active homing would initiate upon launch at this distance.[2] AIM-54AThe original version to become operational in 1974, also exported to Iran. AIM-54CImproved version utilizing digital electronics, better able to counter cruise missiles. Superseded the AIM-54A from 1986. AIM-54 ECCM/SealedFurther improved electronic counter-countermeasure capabilities, does not require coolant conditioning during captive flight. Used from 1988 onwards. Realmente las prestaciones de este bicho eran tremendas pero realmente siempre tuvo muchos problemas y nunca cumplió las expectativas originales. Es muy cachonda ver la comparación del combo Tomcat/Phoenix vs. Foxhound/Amos de Yefim Gordon' date=' por si no os va la propaganda pro-yanki [/quote'] Desconozco esa comparativa. ¿Tienes algún link por ahí? Es algún paper que se pueda encontrar? Desconozco casi en la totalidad las prestaciones y la historia del Amos pero ese si que era totalmente semiactivo, creo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 Aparece en la serie Famous Russian Aircrafts de Yefim Gordon. Básicamente viene a decir que el combo Tomcat/Phoenix resultó en la práctica bastante inferior a lo publicitado, y lo comparaba con el Foxhound/Amos, que ya en la primera prueba de lanzamiento derribó a 4 drones maniobrantes con una salva en TWS. Para ampliar información, tienes un MP (bueno, tendrás en breve ) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danidrum Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 No sé dónde leí que si un F14 salía con la carga máxima de AIM 54's (6) y quería volver a apontar tenía que tirar uno o dos porque superaba el peso de apontaje o algo así. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 No sé que tanta manía le tenéis al Phoenix..si básicamente es un AMRAAM hipervitaminado Sobre efectividad...depende a quién le preguntes, como en casi todo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 No sé que tanta manía le tenéis al Phoenix..si básicamente es un AMRAAM hipervitaminado Sobre efectividad...depende a quién le preguntes, como en casi todo El sr. Gordon se basa en resultados de tests, lógicamente. Pero yo estoy contigo, en el Harpoon donde esté una CVW con sus dos buenos escuadrones de Tomcat y sus 6 Phoenix por barba, que se quite todo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 No sé dónde leí que si un F14 salía con la carga máxima de AIM 54's (6) y quería volver a apontar tenía que tirar uno o dos porque superaba el peso de apontaje o algo así. Efectivamente. El F-14 podía cargar 6 AIM-54 más dos Sidewinder de autodefensa en modo intercepción. Pero si no los lanzaba dos de ellos tenían que lanzarse al agua. Por cierto el Phoenix era un misil pensado para combatir bombarderos pesados con el Bear, no para ser lanzados contra cazas, de ahí que sus prestaciones como la agilidad no fuesen determinantes. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danidrum Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 No sé dónde leí que si un F14 salía con la carga máxima de AIM 54's (6) y quería volver a apontar tenía que tirar uno o dos porque superaba el peso de apontaje o algo así. Efectivamente. El F-14 podía cargar 6 AIM-54 más dos Sidewinder de autodefensa en modo intercepción. Pero si no los lanzaba dos de ellos tenían que lanzarse al agua. Por cierto el Phoenix era un misil pensado para combatir bombarderos pesados con el Bear, no para ser lanzados contra cazas, de ahí que sus prestaciones como la agilidad no fuesen determinantes. Aaaaaaaaaahhhhhhhhhmmmmmmm!!!!!! Siempre llega Dios y sabe algo más Y para qué coño tiraban misiles a un Bear, si eso es un bixo enorme!!! No es más fácil darle con la metralleta y así te ahorras unos durillos en misiles? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danipelos Posted June 20, 2011 Report Share Posted June 20, 2011 No sé dónde leí que si un F14 salía con la carga máxima de AIM 54's (6) y quería volver a apontar tenía que tirar uno o dos porque superaba el peso de apontaje o algo así. Efectivamente. El F-14 podía cargar 6 AIM-54 más dos Sidewinder de autodefensa en modo intercepción. Pero si no los lanzaba dos de ellos tenían que lanzarse al agua. Por cierto el Phoenix era un misil pensado para combatir bombarderos pesados con el Bear, no para ser lanzados contra cazas, de ahí que sus prestaciones como la agilidad no fuesen determinantes. Aaaaaaaaaahhhhhhhhhmmmmmmm!!!!!! Siempre llega Dios y sabe algo más Y para qué coño tiraban misiles a un Bear, si eso es un bixo enorme!!! No es más fácil darle con la metralleta y así te ahorras unos durillos en misiles? Cuando los Bear se dirigen a tu país/portaaviones cargaditos de armamento nuclear necesitas derribarlos cuanto antes, por si acaso. Además, durante la Guerra Fría no se reparaba en gastos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rostov Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 Nos se si este vídeo es un chorizaco, pero se ve a un F-16 dando caza a un Eurofighter: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 Sí, la verdad es que no sé que estarían pensando los pilotos de la RAF en ese momento pero esto, teniendo en cuenta que la PAF es la "mala malísima" de los indios es muy mala publicidad de cara al MRCA Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted August 18, 2011 Author Report Share Posted August 18, 2011 Pues yo lo desconocía. Thanks Rostov. Un gran vídeo en el que se pueden apreciar bastantes perlitas curiosas: Curioso cómo esconden la DLZ y la zona de parámetros de los misiles , curioso cómo va rotando de modos ACM para blocarlo y cómo intenta mantener una "corner speed" aceptable hasta el momento de decisión y del palancazo para meterlo en el "embudo de la muelte". La verdad es que le endiña a cañón varias veces de buena manera. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 El F-16 sigue sorprendiendo después de tantos años. Como dogfighter si va ligero es peligrosisimo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 Sí, la verdad es que no sé que estarían pensando los pilotos de la RAF en ese momento pero esto, teniendo en cuenta que la PAF es la "mala malísima" de los indios es muy mala publicidad de cara al MRCA Saludos!! ¿De los derribos de F-16 por parte de EFs no hay info? Más que nada porque nadie puede pretender hoy en día que un avión sea siempre invencible, hay que poner las cosas en su contexto. No es lo mismo que el video muestre 2 victorias en 100 enfrentamientos, que 2 en 2. Eso sí que sería mala publicidad. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted August 18, 2011 Author Report Share Posted August 18, 2011 Sí, la verdad es que no sé que estarían pensando los pilotos de la RAF en ese momento pero esto, teniendo en cuenta que la PAF es la "mala malísima" de los indios es muy mala publicidad de cara al MRCA Saludos!! ¿De los derribos de F-16 por parte de EFs no hay info? Más que nada porque nadie puede pretender hoy en día que un avión sea siempre invencible, hay que poner las cosas en su contexto. No es lo mismo que el video muestre 2 victorias en 100 enfrentamientos, que 2 en 2. Eso sí que sería mala publicidad. Siempre puede volver a preparar, el jefe de marketing, un nuevo vídeo con Cantoná y mas explosiones. :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 Ni idea la verdad. De hecho normalmente los resultados de estos enfrentamientos se mantienen en secreto y no llegan a la luz pública, pero me parece que a los paquistanies se les llenó el pecho de algo más que aire. Ya no es sólo por el avión, sino también por los pilotos; la RAF ha quedado un poco en mal lugar al enfrentarse ante una fuerza más humilde y recibir un OWNED en toda regla. Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ender Posted August 18, 2011 Author Report Share Posted August 18, 2011 Bueno, aunque siguiendo sin saber las condiciones, ROEs, armamento, etc del enfrentamiento, creo que no deja de ser una mera anécdota. Peor hubiera sido que a los EF les hubiera mojado la oreja un Rafael. Eso si que habría sido mas desastroso. ¿Igual vuelve a la carga el F-16IN? :rolleyes: :lol: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 En todo caso esta es otra muestra más de entre tantas de que es el piloto el que cuenta, un buen piloto entrenado puede solucionar el tema con un avión inferior si tiene mejor preparación. Me recuerda al ridículo que hicieron los suizos con sus nuevos y flamantes F/A-18C frente a los MiG-29 alemanes que les dieron por saco en dogfight. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted August 18, 2011 Report Share Posted August 18, 2011 Peor hubiera sido que a los EF les hubiera mojado la oreja un Rafael. Eso si que habría sido mas desastroso. Desgraciadamente, eso también ha pasado . También con EFAS de la RAF Saludos! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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