¿Los 10 mejores cazas de la historia?

[Sh1nden]

Respeto tu opinión, pero creo que si tras 70 años las cosas no estan claras. Poco más se podrá aclarar en un futuro.

Ahora mismo lo que más me preocupa es como se idiotiza a la gente con la propaganda que nos inunda de USA con los pseudodocumentales

que emiten hoy en día. Seguro que sabes a cuales me refiero, "Dogfights" del Canal Historia (y que tantas risas nos provoca a mí y a Joker).

 

Y sobre el tema de los crímenes contra la humanidad, sin querer entrar en polémicas ni desviar el foro en lo que no es, ten bien claro que de los

alemanes sabemos de sobra lo que hicieron. Es algo que siempre nos recordaran, pero te recuerdo que todos los bandos tienen su espinita en este asunto...

Sin llegar al nivel del III Reich ni de lejos (aunque papá Stalin le sigue muuuy de cerca), pero si buscas encontrarás muchos trapitos sucios de Japoneses (masacres

sistemáticas durante la invasión de china, un claro ejemplo es la ocupación de Nanking), Británicos (durante los años 1943 y 1944 la hambruna azotó las posesiones

coloniales de la india y bangladesh, sin que los amos británicos se preocuparan por remediarlo. Mirueron miles de personas de hambre)

y de Norte-Americanos (es de sobras conocido el ametrallamiento por parte de los supervivientes de barcos japoneses por parte de las tripulaciones de submarinos).

 

 

Ya se sabe, los vencedores son los jueces de los vencidos.

 

¡Saludos!

Edited June 20, 2013 by Sh1nden

[Fliegermaus]

Si lo se y no se olviden los bombardeos aliados sobre las ciudades alemanas... día y noche... Violaciones en la ocupación rusa de alemania. En fin, la guerra es bien fea. Para nosotros es divertido jugar a ella pero de verdad que es un nasty business. Por eso es que me gusta jugar con cazas... un avión de casa solo derriba (o bueno, la gran mayoría de las veces) otros aviones de combate... aunque bueno también quedan las misiones de ametrallamiento... pero eso generalmente contra los otros ejercitos, no ciudades o personas inocentes... :) Bueno, en fin... solo quería recordarlo, porque cada vez que vuelo un BF 109 no puedo evitar sentir cierto cargo de conciencia...

Edited June 20, 2013 by Fliegermaus

[Sh1nden]

Y volviendo al tema principal.

 

Uno de mis favoritos, el Mig 25. Aunque más que caza era interceptor, pero que más da.

[Fliegermaus]

La 7. A pesar de que es verdad que había que estar atendiendo a todo porque era manual me parece un excelente avión, tanto por rendimiento como por estética y resultados!

[jaggo]

De los Mig25 leí hace bastantes años, en un artículo, que de vez en cuando hacían sonar las alarmas en los Llanos (Albacete) por la incursión dentro de nuestro espacio aéreo de algunos aparatos Libios. (No recuerdo si decían que venían en misión de reconocimiento fotográfico).

 

Pero el caso era que los jodíos volaban tan alto y tan rápido que nuestros interceptores (¿Mirages?) no podían ni molestarles.

 

Menudo pedazo de bicho XD.

[Jocker]

Me parece que hicieron muy pero muy bien su trabajo de propaganda... lástima que... bueno fueran Nazis no?

 

¿Todos? ¿Cuál fue esa frase que dijo Adolf Galland (104 victorias) sobre sus pilotos?

 

 

 

 

[Sh1nden]

De los Mig25 leí hace bastantes años, en un artículo, que de vez en cuando hacían sonar las alarmas en los Llanos (Albacete) por la incursión dentro de nuestro espacio aéreo de algunos aparatos Libios. (No recuerdo si decían que venían en misión de reconocimiento fotográfico).

 

Pero el caso era que los jodíos volaban tan alto y tan rápido que nuestros interceptores (¿Mirages?) no podían ni molestarles.

 

Menudo pedazo de bicho XD.

 

Si no estoy equivocado esos trastos aún mantienen algún récord de velocidad.

La verdad es que en la guerra fría mi corazón se decanta hacia los destiladores de vodka.

 

Sencillamente me apasiona lo "sencillas" y efectivas que eran sus máquinas.

Edited June 20, 2013 by Sh1nden

[Jocker]

Eh, Shinden. ¿Sabes la asombrosa historia del MiG-25? El de ese piloto ruso que desertó en Japón, pidió asilo politico, y el aparato lo desarmaron y lo volvieron a armar pieza a pieza y se lo devolvieron a Rusia

[Fliegermaus]

No me refiero a los pilotos Joker... en la Wehrmacht, Luftwaffe y Kriegsmarine no se tenía permitido tener afiliación política... como cualquier ejercito debería en un país "democrático"

[Sh1nden]

Eh, Shinden. ¿Sabes la asombrosa historia del MiG-25? El de ese piloto ruso que desertó en Japón, pidió asilo politico, y el aparato lo desarmaron y lo volvieron a armar pieza a pieza y se lo devolvieron a Rusia

 

¡No tenía ni idea!

 

Muy buena. Me pondré a buscarla.

[Falke_Wolf]

El otro dia hojeando un poco el libro de Ases de P-51 de la 8ª Fuerza aérea encontré este párrafo, que explica porqué tan "pocos" derribos de los ases americanos:

 

La 8ª Fuerza Aérea adoptó también para sus pilotos el turno de servicio de 200 horas de vuelo que estaba establecido por la RAF. Esta noma estaba adaptada a las operaciones de caza de corto radio de acción que realizaba la mayoría de las unidades británicas sobre Europa, pero presentaba ciertos inconvenientes para los americanos ya que con frecuencia, se invertían cuatro horas para completar las misiones de escolta hasta Berlín, de modo que en poco tiempo los pilotos cumplían su tiempo de vuelo.

Por ese motivo la USAAF aumentó el número de horas de cada tumo de servicio a 300 o 75 misiones. Los pilotos podían (y muchos así Io hicieron) proponerse voluntarios para una extensión de compromiso, pero el sistema significaba que había una rotación constante de pilotos novatos que llegaban a los escuadrones del frente. Cuando se enfrentaban a la alternativa de seguir jugándose el cuello o volver a casa, muchos veteranos de combate optaban, como era natural, por esto último. Tal vez sea sorprendente pero esta norma no resultó perjudicial para la fuerza de caza, pero sí que dio como resultado que relativamente pocos pilotos americanos, al igual que los de todas las fuerzas aliadas, llegasen a alcanzar cantidades elevadas de victorias. De hecho sólo diez pilotos derribaron 20 aviones enemigos o más, y la mayoría de ellos lo lograron por haber ampliado su turno de servicio.

Y Fiegermaus, los aviones no tienen ideologías, y los virtuales menos, asi que disfruta de volar los aviones que te gusten y ya está, que esto es para divertirse. Y tranquilo, que lo civiles tampoco están modelados en el IL2....

Edited June 21, 2013 by Falke_Wolf

[Kuerva]

Muy interesante el debate que se ha generado con el tema de las bajas, me quedo con un poco de cada uno, aunque me gustaría resaltar algunas cosas:

Según la Wikipedia, Hartmann de sus 1404 misiones entro en combate en 825 ocasiones y derribo 352 aviones, la media de derribos no llega a 1/2 por misión, por lo que no me parece exagerado. Por el contrario si un As de la USAAF en 75 misiones derriba 25 aviones en 1404 serian 468 derribos, por lo que Hartmann seria el chicle que hay en la suela de su zapato y si ponemos el caso de “Richard Bong” que hizo 40 con un P38, la cosa ya sería disparatada, aunque desconozco el número de misiones que voló, pero los 40 derribos fueron en 30 días, no seguidos evidentemente.

De todas formas no discuto que más de uno y de dos, de cualquier bando, se inventara más de una baja de vez en cuando, por el mero hecho de la apariencia, el orgullo y mantener su honor, no iban a volver a sus casas diciendo que no habían derribado nada, sería una deshonra para su padre, un pardillo para sus amigos y de ligar ni hablamos, para que le iba a decir a una tia que es piloto, si después tiene que decir que no derribo ni un avión, que fatiga . Todos conocemos los valores de aquella época y americanos y alemanes aunque muy diferentes en una cosa (campos de exterminio y dominación del mundo), eran muy parecidos en otras (no hay más que ver a George W. Bush :P … que por cierto no sé si sabréis que su padre fue piloto de combate y entro en servicio en el escenario del pacifico, fue derribado y lo rescataron en el mar). Sin ir mas lejos poco después en 1947 los judíos aprovechando el poder militar americano, se inventaron Israel y entraron en guerra al año siguiente con los Arabes. Esta guerra se financio por Judios ricos americanos, disponían de P51, Spits, etc. incluso de pilotos voluntarios de la RAF, Canadienses y Estadounidenses (hoy día si no me equivoco Israel tiene F15, F16, AH64 etc, todo made in EEUU y los oponentes con todo made in Rusia….) con esto, OJO!!! que no soy un Nazi, solo quiero que se tenga en cuenta que todos los bandos cometían atrocidades, supongo que se dejaban llevar por lo que hacían los demás, para ellos era lo normal y se dedicaban a cumplir ordenes, por eso en España a to el mundo le gusta el furgol!!!

Si te pones a pensar te daría cargo de conciencia volar cualquier avión de cualquier bando, lo que importa no es el bando, ni el avión, es la persona que va dentro del avión. Yo aunque me gusta mucho el Bf109 por mi manera de atacar, en las islitas me pillo el La5/7 y no tengo inconveniente en cogerme cualquier avión.

Por cierto hoy día y desde el 48 siguen en conflicto en Oriente próximo, con armamento vendido y suministrado por Americanos y Rusos, el negocio de la guerra.

[supongo]

Joe, yo diria que fue la liga arabe la quie ataco a israel y no al reves, ojito con lo que leemos por ahí.

 

Un saludo

 

 

SG1_Supongo

[Kuerva]

Es de la wikipedia, cito:

 

"En 1947, las Naciones Unidas aprobaron la partición de Palestina en dos Estados, uno judío y uno árabe.¹³ El 14 de mayo de 1948 el Estado de Israel declaró su independencia, lo cual fue seguido por la Guerra árabe-israelí de 1948 con los vecinos Estados árabes, que se negaron a aceptar el plan de la ONU. Las sucesivas victorias en una serie de guerras posteriores confirmaron su independencia y ampliaron las fronteras del Estado judío más allá de lo dispuesto en el Plan de Partición de las Naciones Unidas. Desde entonces, Israel ha estado en conflicto con muchos de los países árabes vecinos, con varias guerras y décadas de violencia que continúan hasta el día de hoy".

 

A mi es una historia que me contó un amigo que ha leído cientos de libros, al principio me sorprendió, pero la verdad que conforme e ido mirando e investigando, todo concuerda. Ojo que no tengo nada en contra de los Judios, pero tampoco de los Arabes, ni de ninguna raza y si yo me pongo en su lugar y vienen a quitarme algo que es mio, yo me defiendo como pueda. No soy un experto en el tema, pero por lo visto es un conflicto de miles de años, no solo desde el 1947 (en este año es cuando se hizo estado oficialmente), pero desde muchos años atras los Judios ansían esas tierras por temas de religión, la cuestión es ¿quien estaba ahí antes?... Yo lo desconozco.

 

Otro ejemplo es el de Vietnam, donde después de la guerra montaron fabricas para producir a precio de risa y vender en america a precio americano, no teneis mas que ver de donde vienen las zapatillas de deporte, ahora de china, antes Taiwan.

Que no me pinten los medios de comunicación quien es el bueno y quien es el malo y por cierto ¿donde están las armas de destrucción masiva?.

 

Con esto no pretendo comenzar un nuevo debate, este es un foro de aviacion y no de historia y religion, solo son algunas aclaraciones de mi post.

 

Saludos!

[Miñato]

Kuerva, aunque hoy en día las FFAA israelíes tienen mucho material de fabricación estadounidense, durante la guerra de 1948 eso no era así. Israel estaba sometido a un embargo, y el único país que aceptó venderles aviones fue Checoslovaquia, que le colocó los Avia S-199, (Bf-109 fabricados en el país por una división de Skoda, pero con motores Jumo 211 que montaban también los He-111), un avión con unas prestaciones muy por debajo de los 109 originales y con un torque descomunal. Después los checos les vendieron algunos Spitis de 2ª mano. Los primeros P-51 -que no fueron muchos- eran bajas de la USAF, y entraron en el país de contrabando, etiquetados como maquinaria agrícola; posteriormente se compraron más de 2ª mano a Suecia. El primer "bombardero" que tuvieron fue una RWD-13 de fabricación polaca con una ametralladora atada al asiento del copiloto y sin puertas para poder tirar granadas. Esta situación, naturalmente, fue cambiando con el tiempo, y pudieron ir accediendo a compras "legales" pero en la guerra de 1948 no había poderío militar americano alguno apoyando a Israel, por más que les llegara financiación de la forma que tú dices. En los años siguientes, la transición a los reactores la hicieron con aparatos franceses, y si no me equivoco el primer avión de fabricación estadounidense que Israel adquirió legalmente fue el A-4 Skyhawk, a finales de los 60, seguido por el F-4 Phantom. Y tampoco soy nazi, ni sionista, ni del Betis.

 

Me parece muy interesante la la apreciación que haces en cuanto a valorar los derribos de los alemanes y de los aliados en función de las misiones voladas.

 

Saludos.

Edited June 24, 2013 by Miñato

[supongo]

Atacaron los arabes, leñe.

 

la mism wiki:

 

El mismo día de la retirada británica de la región, tropas libanesas, sirias, iraquíes, egipcias y transjordanas, apoyadas por voluntarios libios, saudíes y yemeníes, comenzaron la invasión del recién proclamado Estado judío.

 

Un saludo

 

 

SG1_Supongo

[Kuerva]

Kuerva, aunque hoy en día las FFAA israelíes tienen mucho material de fabricación estadounidense, durante la guerra de 1948 eso no era así. Israel estaba sometido a un embargo, y el único país que aceptó venderles aviones fue Checoslovaquia, que le colocó los Avia S-199, (Bf-109 fabricados en el país por una división de Skoda, pero con motores Jumo 211 que montaban también los He-111), un avión con unas prestaciones muy por debajo de los 109 originales y con un torque descomunal. Después los checos les vendieron algunos Spitis de 2ª mano. Los primeros P-51 -que no fueron muchos- eran bajas de la USAF, y entraron en el país de contrabando, etiquetados como maquinaria agrícola; posteriormente se compraron más de 2ª mano a Suecia. El primer "bombardero" que tuvieron fue una RWD-13 de fabricación polaca con una ametralladora atada al asiento del copiloto y sin puertas para poder tirar granadas. Esta situación, naturalmente, fue cambiando con el tiempo, y pudieron ir accediendo a compras "legales" pero en la guerra de 1948 no había poderío militar americano alguno apoyando a Israel, por más que les llegara financiación de la forma que tú dices. En los años siguientes, la transición a los reactores la hicieron con aparatos franceses, y si no me equivoco el primer avión de fabricación estadounidense que Israel adquirió legalmente fue el A-4 Skyhawk, a finales de los 60, seguido por el F-4 Phantom. Y tampoco soy nazi, ni sionista, ni del Betis.

 

Me parece muy interesante la la apreciación que haces en cuanto a valorar los derribos de los alemanes y de los aliados en función de las misiones voladas.

 

Saludos.

 

Joder Miñato, eres toda una enciclopedia de la aviación para eso sirve la colección Ases y Legendas, no? jajaja, gracias por tu apreciación. Con respecto a la financiación supongo que cuando me lo contó mi amigo, se refería a ese contrabando o exagero mucho, pero el dinero ¿de donde salia para comprar P-51 u otros aviones si el estado estaba recién formado?...

Una de las cosas que la historia me ha enseñado, es que el mundo guarda grandes secretos, por eso siempre le pongo pegas a to y no me fió de lo primero que me dicen en la TV, etc..

 

También he escuchado que los soldados aliados Judios eran muy chungos, hasta se habla en "Hermanos de Sangre", normal teniendo en cuenta que Hitler estaba arrasando su especie. Pero bueno vamos a dejarnos de Historias que esto se va de las manos.

[Kuerva]

Atacaron los arabes, leñe.

 

la mism wiki:

 

El mismo día de la retirada británica de la región, tropas libanesas, sirias, iraquíes, egipcias y transjordanas, apoyadas por voluntarios libios, saudíes y yemeníes, comenzaron la invasión del recién proclamado Estado judío.

 

Un saludo

 

 

SG1_Supongo

 

Por lo que yo he entendido la ONU dividió palestina en dos, los palestinos no lo aceptaron, invadiendo lo que hasta ese momento era su propio país, como tu mismo citas de la wiki "comenzaron la invasión del recién proclamado Estado judío.", incluso "ampliaron las fronteras del Estado judío más allá de lo dispuesto en el Plan de Partición de las Naciones Unidas". Los Arabes dirían ¿van a venir estos tios en traje (ONU) y me van a quitar lo mio? Una mier...

Es como si llega la Merkel (ONU) y nos dice a los españoles (Arabes) que van a dividir nuestro país en dos, que de Madrid parriba es aleman y su religion es el budismo y lo otro pa vosotros, que con eso nos apañamos. Y para colmo se ponen tontos y solo nos dejan Andalucia.

; )

Edited June 24, 2013 by Kuerva

[Miñato]

 

 

 

Joder Miñato, eres toda una enciclopedia de la aviación para eso sirve la colección Ases y Legendas, no? jajaja, gracias por tu apreciación. Con respecto a la financiación supongo que cuando me lo contó mi amigo, se refería a ese contrabando o exagero mucho, pero el dinero ¿de donde salia para comprar P-51 u otros aviones si el estado estaba recién formado?...

Una de las cosas que la historia me ha enseñado, es que el mundo guarda grandes secretos, por eso siempre le pongo pegas a to y no me fió de lo primero que me dicen en la TV, etc..

 

Sobre lo del dinero estoy de acuerdo contigo. Y has acertado, "Ases y Leyendas" tiene dos tomos sobre las guerras árabe-israelíes... pero también se aprende leyendo tebeos, jeje: http://www.escuadron69.net/v20/foro/index.php?/topic/35053-comics-de-aviacion-de-la-2-gm/?p=791010

 

Saludos.

[Fliegermaus]

" Y Fiegermaus, los aviones no tienen ideologías, y los virtuales menos, asi que disfruta de volar los aviones que te gusten y ya está, que esto es para divertirse. Y tranquilo, que lo civiles tampoco están modelados en el IL2.... "

 

Si Falke, eso lo se :) créeme que el avión que más he volado en el IL2 es el BF 109, muy fácil para comenzar la verdad... Y yo se que todos volamos por amor a los aviones y porque de verdad es apasionante y divertido... Solo no quiero que nos olvidemos nunca de los horrores de la guerra! Y por suerte no hay modelado civiles (aunque si hay sus barquitos de pesca y los edificios de las ciudades... que supongo no tengan modelitos pero cuente como civiles ) Na Falke, que de verdad es para divertirse, sin ideologías... no podría estar más de acuerdo contigo

 

Por cierto Kuerva, de verdad que los Israelíes son otros que bien bailan, si alguna nación no debería hacer las cosas que hace es esa... Y no entiendo como a estas alturas de la historia las religiones sean aún causa de tanta muerte. De verdad que lo peor que hay es el fanatismo a niveles extremos, sea del tipo que sea... Pero bueno, no comento más que no me gustaría herir las sencibilidades de nadie y la verdad me encanta la discusión, volvamos a los aviones

[Jocker]

De todas maneras todo el mundo sabe que el Hiryu se mea en el Essex

[kayucoman]

a mi me van los navales

y ahi va el saque inicial:

el tomcat era un 40% mejor que el eagle.!!!!!!! ajosjaosajos

[jorgeid]

Y que conste que los Judios no son santo de mi devocion...

 

 

Al fin en 1948 los británicos decidieron retirarse dejando el problema en manos de la ONU (pues era un territorio bajo mandato internacional) y la ONU
acordó el reparto del Mandato Británico en dos Estados, uno judío y
otro árabe, aproximadamente iguales en extensión, según resolución 181
(II) de la Asamblea General de 1947. Tras la retirada británica, los
judíos proclamaron la independencia del Estado de Israel
en mayo de 1948, mientras que los árabes no aceptaron el reparto y
declararon la guerra dos días después de la proclamación de la independencia del Estado judío

[PILILI]

Mae mia, como ha dejenerao estooooo....

[Ala13_florete]

Que conste que avise...

 

 

Nus Vemus!