Intentad convencerme

[JAL]

 

En la carpeta de instalacion del IL2 tienes un pdf que te indica caracteristicas basicas como armamento y potencia, en la wikipedia puedes sacar algo mas...

 

 

Ojito con la Wikipedia, que está muy bien y es muy útil, pero en ella puede meter datos cualquiera y puede que no sean todo lo fidedignos que debieran ser.

[Woody]

"...Gerald Stapleton, who was a Pilot Officer in 603 Squadron, recalls in an interview, "When I was at Duxford and saw some German pilots I said, 'Do you know why the Spitfire was a better aeroplane than the Messerschmitt 109?' and they said 'No.' And I said, 'Any idiot could fly a Spitfire but it took a lot of training to fly a 109..."

 

¿Se entiende?

[Guest Darkness]

Eso es cierto, pero también lo es, según se desprende de los combates, que un piloto experto en 109 podía superar a un piloto inglés medio o experto o Spitfire en igualdad de condiciones. Es decir el 109 era un gran avión pero requería buenas manos. Obviamente cuando fueron cayendo los mejores pilotos del 109 los nuevos no le sacaban todo su rendimiento.

[Bear]

¿Mi opinión? ¿A quien importa mi opinión? Ah, si? Pues tocho va.

 

Creo que en estos debates se sobrevaloran en exceso los medios técnicos (potencia de motores, carga alar, etc) . Estos tienen su importancia, en muchos casos definitiva, pero no son el único factor a tener en cuenta.

En Polonia, por ejemplo, los PZL11, muy inferiores, dieron más de un susto a la Luftwaffe.. por el procedimiento de buscarlos en los despegues o aterrizajes, algo que emplearon los aliados con los Me-262. Me refiero a que el factor humano, la preparación, las tácticas, pueden ser determinantes e incluso compensar desventajas aparentemente definitivas.

 

Fijaos por ejemplo en algo tan trivial como las palancas de mando de los dos aviones. Hay uno de ellos en el que el piloto debe tener las dos manos en ella. Mal podrá tantear a la vez mezcla, paso de hélice, control y disparar en un dogfight, verdad? ¿Habeis probado a mover superficies alares de un avión de este tipo? Ya no digo en vuelo. Vereis que las reacciones no son ni parecidas a las que imaginamos desde la perspectiva de nuestros simuladores. La anticipación a los hechos era la gran palabra. O la moral de los pilotos y su agresividad, por ejemplo.

 

Para que veais la importancia del tema. He tenido acceso a un documento americano que evalua los ataques a sus bombarderos, y dice textualmente, que:

 

"Las grabaciones (se refiere a grabaciones de ataques de cazas alemanes efectuadas contra bombarderos americanos) indican que un ataque sobre un bombardero por los duros (relativamente invulnerables) cazas Fw-190 con un piloto agresivo (disparando a corta distancia) es más de cinco veces más efectivo que un ataque realizado por el más vulnerable Me-109. La probabilidad de que el ataque desde la cola del Fw-190 acabe en derribo de un B-17 era más de la mitad."

 

 

" Con ello se deduce que un Mando de Caza bien entrenado con excelente equipo y moral puede derribar de cinco a diez veces más bombarderos que el mismo número de pilotos con un equipo aceptable y moral “media”. El avión Me-109 es prácticamente tan “volable” como el Fw-190; fue un diseño pobre desde el punto de vista de la vulnerabilidad para el ataque contra bombarderos, aunque podría haber sido efectivo en el combate caza/caza. La alta vulnerabilidad relativa del Me-109 al fuego defensivo de los bombarderos indudablemente afectó a la moral de sus pilotos."

 

ANALYSIS OF WORLD WAR II AIR COMBAT RECORDS

 

PROJECT TB3-0226. RESEARCH AND DEVELOPMENT DIVISION, ORDNANCE DEPARTMENT. ABERDEEN PROVING GROUND. MARYLAND, 1950.

[W0t4N]

Dejaos de debates.. donde esté un chirri...

 

 

Salu2!

/W

 

 

PD: no, ese chirri no. El otro.

[Gustav6]

Quizá es un poco off-topic, pero ¿os gustan los wargames de tablero? Hay un par de ellos que tratan sobre simulación aérea que son muy instructivos a la hora de comparar aviones. El Air Force, primero sacado por Battleline y luego por Avalon Hill, y la serie Fighting Wings, de Clash of Arms.

 

En estos juegos cada avión tiene su propia ficha de características de vuelo, en donde su capacidad de giro, su velociad máxima y demás características dependen de la altura. Aunque los datos son un poco abstractos, vienen muy bien para comparar actuaciones de aviones.

 

Otro dato que puedo aportar es que creo que ninguno de nosotros ha podido pilotar ninguno de los aviones de los que estamos hablando, así que todas nuestras opiniones se basan en las sensaciones escritas de pilotos, documentos técnicos y nuestras sensaciones a los mandos de un simulador, que a su vez utiliza datos proveninetes de las fuentes anteriores. Dicho lo cual, sólo puedo decir que cuando he pilotado un Spitfire o un Bf 109 siempre me han proporcionado sensaciones muy diferentes.

 

El primero es siempre muy fácil de volar, responde a los mandos a cualquier velocidad, gira bien, tiene una buena velocidad y un picado y un ascenso aceptables. Es un avión para todos los públicos. El 109, en cambio, es fácil de volar si no vas excesivamente rápido, volviéndose perezoso a partir de 450-500 kmh. Es relativamente difícil hacer que entre en barrena, su entrada en pérdida es intuitiva y su ascenso está más que bien.

 

En cuanto a combates de uno contra otro, llevando el Spitfire siempre me meto en combate de giros, llevando el morro en todo instante hacia el enemigo, no importa cuál, ya que siempre giro mejor. Con el 109, al igual que decían los pilotos de la 2ª GM, me gusta lanzarme desde arriba, disparar y volver a subir.

 

Es más fácil conseguir una victoria en un simulador de vuelo a bordo de un Spitfire que subido en un 109, pero si puedo elegir siempre cojo un 109. Me gustan las causas perdidas.

 

Por cierto, nunca me ha gustado el 190. Entre 109 y 190, me quedo con el 109, que al menos te permite algo de combate de giros. Con el 190 pierdo enseguida velocidad y la entrada en pérdida es muy repentina. No me acostumbro a ese avión.

 

Un saludo.

 

PD: por cierto, para mearse encima de alguien ¿no hace falta estar, precisamente, encima? je je

Edited February 8, 2011 by Gustav6

[Guest Darkness]

Ciertamente hubo varios pilotos que siguieron con el 109 pudiendo pasar al 190, el propio Galland entre ellos. Yo cuando salga el simulador volaré preferentemente el Spitfire, pero sin duda no le haré ascos al 109, al contrario le meteré sus horas también, es aquello de "conoce a tu enemigo".

 

No sé, lleva la gente 70 años con este tema y la conclusión que veo más fiable es aquella que dice que eran dos aviones distintos y cada uno no era especialmente mejor que el otro. Son tantas las variables que intervienen que querer hacer pruebas tipo laboratorio es imposible, casi cada avión era único en muchos aspectos. Por cierto se supone que los aviones se irán haciendo viejos con el uso. Veremos si está implementado y cómo. Porque todo el mundo va a tirar de hemeroteca con las promesas que ha ido haciendo Oleg. Ya veremos ....

[tama]

Galland decía del 190 que era como una martillo y el 109 como un bisturí. Aunque el armamento del Messer era demasiado ligero a partir de la version F, como cosa curiosa su avión personal, creo que un F le añadieron "por la patilla" dos MGff de 20mm extra en las alas, vamos como en el Emil.

A mi personalmente el Würger me encanta, la sensación que tenes con él no la tienes con ningun otro, esos 4 cañones de 20mm hacen mucha pupa; lo que pasa es que no es un avión fácil de llevar como el spiti, pero en su campo y sabiendo no bajar de cierta altura y/o velocidad es eso, un hacha. Cierto que en combates 1vs1 como no tengas una situación de ventaja es muy difícil ganar, pero es un caza de equipo y de disciplina.

Ya con el A8 y A9 con dos de 30mm en las alas sólo te basta una décima de segundo para pulverizar lo que sea.

[Gustav6]

Galland decía del 190 que era como una martillo y el 109 como un bisturí. Aunque el armamento del Messer era demasiado ligero a partir de la version F, como cosa curiosa su avión personal, creo que un F le añadieron "por la patilla" dos MGff de 20mm extra en las alas, vamos como en el Emil.

A mi personalmente el Würger me encanta, la sensación que tenes con él no la tienes con ningun otro, esos 4 cañones de 20mm hacen mucha pupa; lo que pasa es que no es un avión fácil de llevar como el spiti, pero en su campo y sabiendo no bajar de cierta altura y/o velocidad es eso, un hacha. Cierto que en combates 1vs1 como no tengas una situación de ventaja es muy difícil ganar, pero es un caza de equipo y de disciplina.

Ya con el A8 y A9 con dos de 30mm en las alas sólo te basta una décima de segundo para pulverizar lo que sea.

 

No conocía esa frase de Galland. Me resulta curiosa porque yo siempre he visto al 190 y al 109 como un hacha y un florete, cosa que se parece bastante a la frase de Galland.

 

Con respecto al armamento del avión de Galland, éste tenía 2 aviones especiales: uno con dos cañones MG FF en las alas con un montaje idéntico al del Bf 109E y otro con las MG 17 sustituidas por dos MG 131 de 13mm, con unas protuberancias en el capó más pequeñas que las que luego pusieron a partir del G-5. Es lo que tiene el status de as.

[tama]

Galland decía del 190 que era como una martillo y el 109 como un bisturí. Aunque el armamento del Messer era demasiado ligero a partir de la version F, como cosa curiosa su avión personal, creo que un F le añadieron "por la patilla" dos MGff de 20mm extra en las alas, vamos como en el Emil.

A mi personalmente el Würger me encanta, la sensación que tenes con él no la tienes con ningun otro, esos 4 cañones de 20mm hacen mucha pupa; lo que pasa es que no es un avión fácil de llevar como el spiti, pero en su campo y sabiendo no bajar de cierta altura y/o velocidad es eso, un hacha. Cierto que en combates 1vs1 como no tengas una situación de ventaja es muy difícil ganar, pero es un caza de equipo y de disciplina.

Ya con el A8 y A9 con dos de 30mm en las alas sólo te basta una décima de segundo para pulverizar lo que sea.

 

No conocía esa frase de Galland. Me resulta curiosa porque yo siempre he visto al 190 y al 109 como un hacha y un florete, cosa que se parece bastante a la frase de Galland.

 

Con respecto al armamento del avión de Galland, éste tenía 2 aviones especiales: uno con dos cañones MG FF en las alas con un montaje idéntico al del Bf 109E y otro con las MG 17 sustituidas por dos MG 131 de 13mm, con unas protuberancias en el capó más pequeñas que las que luego pusieron a partir del G-5. Es lo que tiene el status de as.

 

Pues lo mismo es hacha y forete, pero vamos que él prefería el florete al hacha, esa finura y flexibilidad del Messer.

 

Y como customización añadida, tenía cenicero en la cabina! jajajaja vaya tío.

 

Lanzo una pregunta: ¿porqué se retiraron los cañones de las alas a partir de la versión F?

[Gustav6]

Galland decía del 190 que era como una martillo y el 109 como un bisturí. Aunque el armamento del Messer era demasiado ligero a partir de la version F, como cosa curiosa su avión personal, creo que un F le añadieron "por la patilla" dos MGff de 20mm extra en las alas, vamos como en el Emil.

A mi personalmente el Würger me encanta, la sensación que tenes con él no la tienes con ningun otro, esos 4 cañones de 20mm hacen mucha pupa; lo que pasa es que no es un avión fácil de llevar como el spiti, pero en su campo y sabiendo no bajar de cierta altura y/o velocidad es eso, un hacha. Cierto que en combates 1vs1 como no tengas una situación de ventaja es muy difícil ganar, pero es un caza de equipo y de disciplina.

Ya con el A8 y A9 con dos de 30mm en las alas sólo te basta una décima de segundo para pulverizar lo que sea.

 

No conocía esa frase de Galland. Me resulta curiosa porque yo siempre he visto al 190 y al 109 como un hacha y un florete, cosa que se parece bastante a la frase de Galland.

 

Con respecto al armamento del avión de Galland, éste tenía 2 aviones especiales: uno con dos cañones MG FF en las alas con un montaje idéntico al del Bf 109E y otro con las MG 17 sustituidas por dos MG 131 de 13mm, con unas protuberancias en el capó más pequeñas que las que luego pusieron a partir del G-5. Es lo que tiene el status de as.

 

Pues lo mismo es hacha y forete, pero vamos que él prefería el florete al hacha, esa finura y flexibilidad del Messer.

 

Y como customización añadida, tenía cenicero en la cabina! jajajaja vaya tío.

 

Lanzo una pregunta: ¿porqué se retiraron los cañones de las alas a partir de la versión F?

 

Desde la oficina de diseño de Messerschmitt se pensó que eliminando el peso de los cañones de las alas, aun cuando el peso global del aparato ascendiese debido al nuevo motor, haría que la maniobrabilidad del Bf 109 aumentase. Al eliminar peso del ala y centralizarlo se consigue que el régimen de alabeo sea mayor, con lo que se consigue a su vez una mejor respuesta de los mandos.

 

Por otro lado, se pensaba también que centralizando el armamento, aunque se pasara de dos cañones a uno, se conseguía una mayor precisión. La falta de pegada se suplía con un aumento de proyectiles en la misma línea, lo que al final resultaba en una efectividad parecida. Claro que esto se conseguía en el combate de caza contra caza, que era para lo que estaba pensado el 109, y no para el combate contra bombarderos, donde más cañones, incluso separados, siempre son mejores, ya que la dispersión se compensa con el tamaño del objetivo.

 

Ya sé cuál es la siguiente pregunta: ¿Y cómo es que el FW 190, con cuatro cañones en las alas, es el caza con mejor régimen de alabeo de la SGM? Porque los mandos estaban asistidos eléctricamente.

[Alex Patrel]

 

Ya sé cuál es la siguiente pregunta: ¿Y cómo es que el FW 190, con cuatro cañones en las alas, es el caza con mejor régimen de alabeo de la SGM? Porque los mandos estaban asistidos eléctricamente.

 

Bueno, y por que las alas eran relativamente cortas y el tamaño de sus superficies de control (alerones) era mas grande de lo habitual.

[kumvira]

Sin duda el Spit era superior al 109E, nada mas verlo se nota que tiene una aereodinamica mas "moderna" por esa razon unos pocos Spit bien utilizalos y pilotados por exelentes pilotos pusieron en aprietos a los experimentados pilotos alemanes. como se va a reflejar eso en el simu?

 

 

 

 

que veremos llorando a los azules otra vez

mami mami un spit me estallo otra vez :P

[Advan]

Sin duda el Spit era superior al 109E, nada mas verlo se nota que tiene una aereodinamica mas "moderna" por esa razon unos pocos Spit bien utilizalos y pilotados por exelentes pilotos pusieron en aprietos a los experimentados pilotos alemanes. como se va a reflejar eso en el simu?

 

 

 

 

que veremos llorando a los azules otra vez

mami mami un spit me estallo otra vez :P

 

 

Por esa regla de 3 el p39 que tiene una linea mucho mas moderna que el Spitfire tendria que haber sido el mejor caza de las USAF y Russia no?

[chapas]

Sin duda el Spit era superior al 109E, nada mas verlo se nota que tiene una aereodinamica mas "moderna" por esa razon unos pocos Spit bien utilizalos y pilotados por exelentes pilotos pusieron en aprietos a los experimentados pilotos alemanes. como se va a reflejar eso en el simu?

 

 

 

 

que veremos llorando a los azules otra vez

mami mami un spit me estallo otra vez :P

 

Kumvira, una vez más, tu pasión a unos colores te delatan.

 

No discutire que a priori (no tengo conocimientos de aerodinámica, ni dinámica de fluidos ni nada que se le acerque) que la línea del spitfire es más limpia. Personalmente creo que los dos cazas más bellos de la 2 GM fueron el spifire y el P-51 D, pero no puedo asegurar que el spit fuese aerodinamicamente mejor que el emil. Suponiendo que fuese así, el motor DB era mejor que el RR, al menos mientras no solucionaron el tema de que se calase en maniobras con G's negativas.

 

¿Tal vez el "aprieto" de los pilotos de la RAF sobre los de la lufwaffe se debía a que luchaban sobre territorio propio? ¿o que los cazas alemanes obligatoriamente les obligaban a ir pegados al lado de los bombers, cosa a la que se opuso Galland?

 

Yo sigo sin ver ni tanta superioridad técnica por parte de un bando, ni de calidad de los pilotos de uno de ellos también. Sigo pensando que lo que decidió la batalla fueron una serie de circunstancias, pero no tanto los aviones o los pilotos. El 109 me encanta, pero es que el spit me parece un avión como la copa de un pino.

 

Suerte que no estamos debatiendo el frente del este, porque eres el único que serías capaz de defender que un ladrillo, sería mejor volando que un caza alemán. Eso si, el ladrillo tendría pintadas unas estupendas estrellas rojas en su lateral.

[Guest Darkness]

Bueno... Todo el mundo sabe que EL YAK 3 SE MEA EN EL BF109G ...

[NiTe2]

Ya se llegará a ese frente chapas con alguna expansion fijo.

[Advan]

El unico HABION que puede mearse en todos esos truñamens de los que estais hablando es el

 

P11

 

 

Asi que ya sabeis!

[kumvira]

Sin duda el Spit era superior al 109E, nada mas verlo se nota que tiene una aereodinamica mas "moderna" por esa razon unos pocos Spit bien utilizalos y pilotados por exelentes pilotos pusieron en aprietos a los experimentados pilotos alemanes. como se va a reflejar eso en el simu?

 

 

 

 

que veremos llorando a los azules otra vez

mami mami un spit me estallo otra vez :P

 

Kumvira, una vez más, tu pasión a unos colores te delatan.

 

No discutire que a priori (no tengo conocimientos de aerodinámica, ni dinámica de fluidos ni nada que se le acerque) que la línea del spitfire es más limpia. Personalmente creo que los dos cazas más bellos de la 2 GM fueron el spifire y el P-51 D, pero no puedo asegurar que el spit fuese aerodinamicamente mejor que el emil. Suponiendo que fuese así, el motor DB era mejor que el RR, al menos mientras no solucionaron el tema de que se calase en maniobras con G's negativas.

 

¿Tal vez el "aprieto" de los pilotos de la RAF sobre los de la lufwaffe se debía a que luchaban sobre territorio propio? ¿o que los cazas alemanes obligatoriamente les obligaban a ir pegados al lado de los bombers, cosa a la que se opuso Galland?

 

Yo sigo sin ver ni tanta superioridad técnica por parte de un bando, ni de calidad de los pilotos de uno de ellos también. Sigo pensando que lo que decidió la batalla fueron una serie de circunstancias, pero no tanto los aviones o los pilotos. El 109 me encanta, pero es que el spit me parece un avión como la copa de un pino.

 

Suerte que no estamos debatiendo el frente del este, porque eres el único que serías capaz de defender que un ladrillo, sería mejor volando que un caza alemán. Eso si, el ladrillo tendría pintadas unas estupendas estrellas rojas en su lateral.

 

 

es que entre tanto piloto azulon pos me toca a mi, de ese modo al menos se reclutan novatos rojelios para que los azules se entretengan derribandolos como pavos en la Danger .

 

el spit es un avion muy bonito pero en el simu no me gusta, no soporta las maniobras bruscas, el 109 no lo vuelo porque entras a un server y vez 100 tipos haciendo lo mismo. Seguramente en el COD (no es el Call of Duty) me veran en un ME110 girando a sus seis.

 

Grandes cambios aereodinamicos hay desde el 109E al 109F2 F4, es mas creo que hay mas cambios entre estos que entre el ultimo y las siguientes series del 109. Si los F hubiesen estado disponibles para la batalla de Inglaterra seguramente el resultado habria sido diferente.

Sin decir eso si que tengo la verdad en la mano, pero lo que deduzco yo de la Batalla de Inglaterra es que los Spit les aguaron la fiesta a la Luftwafe. Las formaciones de 109 tenian que enfrascarse con estos en un vuelo muy tactico para "aguantar", mietras los Hurricanes quedaban libres y les disparaban a los bombers y aun asi los alemanes, como sabemos todos aqui, tuvieran la victoria en sus manos. sin embargo fueron derrotados por su propio sistema.

 

EL YAK 3 se mea en el 109 G2 y se come con papas al G6 unicamente debajo de los 3000 y pico por encima de ahi, muelte segura. pero esa es la pasion de nosotros los rojelios lograr la superioridad tactica frente la superioridad material de los azulones.

 

Ayer mismo un azul que volo de rojo en la Danger se puso a llorar porque su Yak 9U solo tenia 230 balas

 

fritzis kaputt!!!!!!!!!!!!!!!! :xd:

Edited February 19, 2011 by kumvira

[metaliving]

El unico HABION que puede mearse en todos esos truñamens de los que estais hablando es el

 

P11

 

 

Asi que ya sabeis!

 

aaaayyyyy! el P11c!! el avion indestructible: no es ya que sea acojonantemente duro y gire y tenga sustentacion, sino que debe ser la unica habioneta que no se desintegra haciendo un picado desde 10.000m, se le para el motor por ser de paso fijo y te frena antes de llegar a la velocidad terminal de las superficies xDDD.

 

Si tuviera algun cañon, este sería el avion de la risa y no el I153

[jorgeid]

Ejem , creo que lo dije tres o cuatro páginas más atras... Que pasó con los spitis y los pilotos británicos cuando se vieron obligados a realizar el rol que los alemanes habían tenido que hacer en la batalla de inglaterra, en los ataques a francia? pues que tuvieron los mismos problemas que los BF's cuando volaron sobre inglaterra. Con lo cual creo que no se puede afirmar que uno sea mejor que otro...

[lothar29]

He leido por aquí el Foro que el Cliffs of Dover no tiene campaña Dinámica?? Si es así y tal como he entendido, solo tendrá campaña estática y a estilo Wings of Prey, me parece un poco patético si es cierto esto..

 

Alguien puede confirmar las Cuestiones que expongo??

[Guest Darkness]

Nunca se pensó en una campaña dinámica. Es tipo IL2 por scripts semiautomática, con ciertas decisiones nada más. Los únicos simuladores con verdaderas campañas dinámicas fueron el EF2000 de DID y por supuesto Falcon 4.

[JAL]

... EF2000 de DID ...

¿que recuerdos?

[Guest Darkness]

EF2000 de DID era impresionante. Fue el primer simulador en el que usé un HOTAS. Por cierto fue un regalo de Francisco Rico, catedrático de Literatura Medieval y miembro de la Real Academia. Por qué me regaló el EF2000 es una historia que contaré una noche de tormenta a la luz del hogar mientras aúllan los lobos