txelin Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Cuando salga el Cliffs of Dover volaré el Spit contra la gente del ala IL2 y más les vale hacer testamento ¿puedo volar de punto tuyo? es que a mi tambien me caen todos fatal... :P Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Ok, te apunto Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ryouga Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 (edited) Aún así el tema es recurrente cada cierto tiempo y para sacar algo en claro se debería hablar con objetividad y datos. Mi opinión es que estuvieron prácticamente igualados durante toda la guerra. Lo que uno tenía en maniobrabilidad el otro lo tenía en potencia. Aunque ya las últimas series del 109 (la K sobre todo) había alcanzado una carga alar que lo hacía más problemático de pilotar, ya que su superficie alar era menor que la del spitifre y ésto fué una ventaja para el desarrollo de éste último. Un par de apuntes: el tren de vía estrecha también lo montaba el spitfire. Y lo de las G's negativas es cierto hasta que los ingleses montaron el famoso orificio schilling que impedía al carburador dejar de funcionar en esas circunstancias. Ale! mis dos centauros. ese orificio en el carburador lo invento Beatriz Shilling y paso a ser conocido como "El orificio de la srta. Shilling" Era piloto de motocicletas, una mujer de carácter por lo visto. También he leído que el Spitfire debido a su diseño alar "avisaba" antes de entrar en perdida, era un avión muy noble y gran capacidad de giro que cuidaba de sus pilotos, gracias a estas características muchos pilotos con poca experiencia podían sobrevivir simplemente haciendo giros endemoniados imposibles de seguir, como quizás os pase en el simulador enfrentarse a un spiti es difícil para un piloto de 109 hasta que ha conseguido cierta experiencia. Edited January 25, 2011 by Darkness Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitsuga Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 ... volaré ... Eso está por ver Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Sin duda el 109 era difícil de volar más que el Spit, pero en manos de un piloto con experiencia era un adversario formidable. Lo que está claro es que el piloto es una variable fundamental en un enfrentamiento entre estos dos aviones. P.D. Nit tú serás el primero por bocazas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trilogy Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Sin duda el 109 era difícil de volar más que el Spit, pero en manos de un piloto con experiencia era un adversario formidable. Lo que está claro es que el piloto es una variable fundamental en un enfrentamiento entre estos dos aviones. P.D. Nit tú serás el primero por bocazas Y una de las diferencias mas importantes entre los pilotos es que lo alemanes era realmente "FEOS", la cámara no los queria (ni las mujeres, ni sus superiores... nadie vamos...) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitsuga Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Sin duda el 109 era difícil de volar más que el Spit, pero en manos de un piloto con experiencia era un adversario formidable. Lo que está claro es que el piloto es una variable fundamental en un enfrentamiento entre estos dos aviones. P.D. Nit tú serás el primero por bocazas Todavía estoy esperando ese duelo, creo que desde que salió el Pacific Fighters o alrededores Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chapas Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Gracias tama y sin duda podemos hablar de este tema tan interesante sin acabar en un baño de sangre Cuando salga el Cliffs of Dover volaré el Spit contra la gente del ala IL2 y más les vale hacer testamento ¿puedo volar de punto tuyo? es que a mi tambien me caen todos fatal... :P Lastima Txelin. Espero que el próximo vuelo no sea en el que haces de punto de Darkness, sino, no te veremos hasta dentro de 20 años. La última vez que se vió a Darkness llevando una cafetera fue en el DAMBUSTERS para C64 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
txelin Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 (edited) Lastima Txelin. Espero que el próximo vuelo no sea en el que haces de punto de Darkness, sino, no te veremos hasta dentro de 20 años. La última vez que se vió a Darkness llevando una cafetera fue en el DAMBUSTERS para C64 Ok, tu seras el segundo, (ya sabes que Quien quiera que se atreva a desafiar el poder de los dioses merece ser castigado...) al menos eso decian en Ulises 31 :P y por cierto, luego no vengas diciendo, mientras recogeis los trocidos de vuestros BFs aquello de "Claro, es que el spitty esta sobremodelado, es que el bf es un avion para hombres y el spitty para señoritas" y cosas asi) Edited January 25, 2011 by txelin Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
txelin Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 por volver un poco al tema, una pregunta que me ronda es la siguiente Es sobre la gestion del combustible en el Bob, ¿se sabe si estara implementado? tenia entendido que en modelos como el FW era muy importante esto, ya que se podia cambiar el comprtamiento en giros del 190 solo con trasvasar el combustible entre los depositos, eso en el IL2 1946 no esta implementado y no se si hay alguna informacion al respecto. Es algo que me parece muy importante, y una clara diferencia entre el vuelo simulado y el real. ¿alguin tiene algun dato al respecto? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jorgeid Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Pero al final hay arrime de cebolleta, o no? Por cierto, cuando veamos a Darkness volando cafeteras yo me corto las greñas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nitsuga Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 ... a criticado ... ¡Ah! ¡Eh! "Vos olvidates la jache" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Obviamente los moderadores podemos ser criticados, en todo caso sólo actuamos como tales si es necesario. Por supuesto no voy a usar mi capacidad como moderador para anular ideas discrepantes con las mías sobre este tema u otros sólo faltaría. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Rad-Wulf Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Gracias tama y sin duda podemos hablar de este tema tan interesante sin acabar en un baño de sangre Cuando salga el Cliffs of Dover volaré el Spit contra la gente del ala IL2 y más les vale hacer testamento ¿puedo volar de punto tuyo? es que a mi tambien me caen todos fatal... :P Lastima Txelin. Espero que el próximo vuelo no sea en el que haces de punto de Darkness, sino, no te veremos hasta dentro de 20 años. La última vez que se vió a Darkness llevando una cafetera fue en el DAMBUSTERS para C64 No chapas la ultima vez que volo creo recordar que fue cuando aparecio el caso Garbanzo :xd: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Centauro81 Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Volviendo al hilo... Sobre el manejo del Spitfire: - Comentarios del subteniente H. G. Niven, Sqn 601 y 602. Recogido del libro Aviadores en referencia a la web: Http://www.battleofbritain.net/0011.html Pilotar el spitfire era como conducir un coche deportivo. Era más rápido que el viejo Hurricane, mucho más fino. No podía hacer toneles rápidos, pero podías hacerlo subir y bajar con mucha más facilidad. Una maravilla. Nunca se portaba mal. El Hurricane se ladeaba bruscamente si lo hacías entrar en pérdida al acercarte al aeródromo, pero un Spitfire bajaba flotando. No podías entrar en barrena. Pilotarlo era magnífico, aunque los alerones iban muy duros, tenías que apoyar con fuerza el hombro a un lado para hacer suficiente palanca para moverlos. ¡¡Y tan rápido!! En un Hurricane, si reducías la velocidad, te detenías bruscamente; en un Spitfire seguías avanzando con suavidad Un saludo y apoyo a que este hilo siga en pie aunque sea en otro hilo dejando los datos que han aportado todos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Va a haber ostias a tutiplén :P El tema de las justas va en serio perros, sus vais a enterar Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
HB252 Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Para calmar un poquito las cosas : RELATO DE UN PILOTO DE MUSTANG (LAWRENCE THOMPSON) EN UN DOGFIGHT CONTRA HARTMANN Es muy interesante y emocionante. Lawrence Thompson se encuentra con el G-14 de Hartmann "... este fue el primer gran dogfight que tuve en la guerra, en enero de 1945. Yo volaba un P-51D y se suponía que debíamos encontrarnos con los bombarderos sobre Rumania. Bien, los bombarderos nunca aparecieron! Así que nos mantuvimos dando vueltas y gastando combustible. Cuando íbamos bajos en combustible el líder del escuadrón nos ordeno volver a base, con un grupo arriba a 24000 pies y los otros 4 Mustangs a 15000 pies. Ahora puede que no pienses en ello, pero la diferencia de altitud, 9000 pies, es de casi 2 millas, y suponiendo que el grupo de arriba pudiese picar para "rescatarnos", les podría llevar unos 16 segundos. Un montón de cosas pueden pasar en 16 segundos. Antes, yo había pedido volar en la sección mas baja creyendo que así tendría mejor oportunidad para obtener algunos derribos (en ese momento no tenia ninguna victoria) y esta era mi séptima misión. Ahora debo decir que crecí en Kansas City, y mi hermano mas mayor voló un biplano Jenny a finales de 1930, así que había aprendido las bases del vuelo antes incluso de entrar en el Ejercito. Así pues todos estabamos poniendo rumbo a Italia cuando, de repente, una docena o así de Me109s se abalanzaron sobre nosotros. Hacia un instante había un claro cielo azul, e inmediatamente había docenas de trazadoras pasando mi cockpit. Me dieron varias veces así que alabee hacia la derecha, y debajo mío veo un P-51 huyendo, con un 109 detrás de el. Empece a perseguir al 109, todo este rato creía tener otro 109 detrás de mí! Era una carrera, nosotros cuatro intentando llegar a la línea de meta! Entonces di alcance al primer 109 y dispare una larga ráfaga desde unas 1000 yardas, sin efecto ninguno. Entonces espere a las 600 yardas, y dispare dos ráfagas muy largas, probablemente de 5 segundos cada una (el P-51 tenia munición para unos 18 segundos en cuatro ametralladoras, disponiendo de unos 24 segundos para las dos ametralladoras restantes). Vi como parte del capo del motor se desprendía e inmediatamente el 109 dejaba el ataque al otro P-51. Comprobé mis espejos y no tenia nada detrás de mí; probablemente, perdí al 109 que me seguía ya que el P-51 era 60 millas más rápido que el 109 en el picado. Así que tiro de la palanca y nivelo; de repente un 109 aparece delante de mí disparándome! Nos cruzamos y el vira a la derecha, en un circulo Lufberry, así que decido seguirle. Puedo ver P-51s plateados y 109s camuflados con el morro pintado de negro por todos lados, donde quiera que mire, allá hay un 109 o un P-51! En este momento no puedo usar el transmisor y hablar, todo el mundo en el escuadrón esta hablando y gritando, y no se oye otra cosa mas que gritos e incoherentes frases entrecortadas debido a que todos están apretando sus botones mike a la vez... puedo oler algo en la cabina, fluido hidráulico! Sé que recibí impactos antes... ... aun sigo a ese 109. Acababa de obtener el primer derribo de mi carrera, y ahora estoy muy excitado. Creo que soy el piloto mas excitado de la USAAF!! Y ahora estoy preguntando a mí mismo: voy a derribar a este 109 también?! Él alabea y giramos, y giramos y giramos, de alguna manera, no puedo cogerle en el circulo Lufberry, simplemente seguimos girando. Después del tercer giro de 360º el y yo debemos haber visto dos Mustangs volando debajo de nosotros, unos 2000 pies mas abajo, y el pica hacia los dos P-51s. Ahora estoy a unas 150 yardas de el, y tengo mi punto de mira en su cola, pero no puedo disparar, porque si me quedo corto, o mis proyectiles pasan sobre él, podría dar a uno de los P-51s o incluso a ambos, así que me quedo mirando, temeroso de que este tío pueda derribar un P-51 mientras nos aproximamos a 390mph. Hay demasiadas interferencias en la radio así que no puedo avisar a los dos Mustangs, disparo una ráfaga muy larga, de unos 7 u 8 segundos, a propósito muy por encima de los 3 aviones, para así no impactar a los Mustangs, siendo seguro que el piloto del 109 las ha visto. Ninguno de los pilotos de los Mustangs ve las trazadoras tampoco! Tenia la esperanza de que verían mis trazadoras y saldrían del camino del 109, pero no tuve esa suerte. Deje de disparar. El 109 aun pica, y mientras se aproxima a los 2 P-51 se mantiene sin disparar, 200 yardas, 100 yardas, 50 yardas y el Hun no dispara ni un tiro, sin trazadoras, nada! A menos de 10 yardas, parece como si fuera a embestir al P-51 líder, pero el Hun dispara un solitario tiro de su cañón de 20mm!! Y bang!! Partes del motor, humo blanco, glicol, trozos del P-51 por todas partes, y el desafortunado Mustang comienza un leve alabeo a la derecha. Intento mirar al P-51 que cae, pero no puedo, ahora toda mi atención esta en el Hun! Zoom. Volamos a través de los 2 Mustangs (fue hecho POW). Ahora la ventaja del P-51 es realmente aparente, en el picado estoy dando alcance al 109 más rápido que a un tren de mercancías. Aprieto el gatillo por apenas un segundo, creo que estoy a unas 250 yardas de distancia, pero el Hun esta metiendo montones de negativas y positivas G´s mientras vuela horizontal. Entonces nivela y comienza una trepada vertical! Lo siguiente que se esque esta utilizando la energía ganada en el picado para hacer una trepada de 90º. Este tío es realmente un piloto experto. Estoy en una trepada vertical, y mi P-51 empieza a girar a la derecha violentamente, solo pisando el pedal izquierdo prácticamente hasta el suelo puedo hacer que pare de girar. Seguimos ascendiendo, el 109 empieza a distanciarse de mí, pero la velocidad que conseguí antes nos hace equivalentes en la trepada. Subimos 1000 pies, y luego 800 pies mas, entonces el Hun nivela su avión. Una trepada vertical de 1800pies! Nunca había oído hablar de un avión de pistón trepando mas de 1000 pies en vertical. En este momento los dos estabamos cerca de la velocidad de perdida, nivelados. Mi indicador de velocidad lee menos de 90mph! Y seguimos nivelados. Estoy realmente cerca del 109, menos de 25 yardas! Si pudiese apuntar mis ametralladoras ahora... A esta distancia, el punto de mira es mas un estorbo que una ayuda. En ese momento, baja sus flaps rápidamente y comienzo a sobrepasarlo! Esto no es lo que quiero hacer ya que entonces él podría apuntar sus armas hacia mí. El P-51 tiene buen blindaje, pero no tanto como para parar proyectiles de 20mm. Este piloto de la Luftwaffe debe estar cerca de ser un as, lo vi derribar un P-51 con un solo tiro!! Así pues hice lo mismo, baje mis flaps, y cuando empezaba a sobrepasarlo, levante el morro, esto realmente me hizo perder velocidad; PERDIDA!! Y no veo nada delante o detrás de mí. Ahora estoy mirando hacia todos lados. Me queman los ojos por el sudor: Dónde esta!?! Me grito a mí mismo. Nivelo para no entrar en perdida. Y ahí esta. Volando a mi derecha. Estamos volando lado a lado, menos de 20 pies separan nuestras puntas de ala. El esta sonriendo. Veo que tiene un corazón rojo pintado en su avión, justo abajo de la cabina. La nariz del avión pintada de negro. Intuyo que es un as muy experimentado en el frente ruso. En su cola tiene un numero pintado: "200". Yo me pregunto: que demonios significa doscientos!? Ahora empiezo a examinar su avión buscando impactos, después de todo, estimo que le he disparado unos 1600 proyectiles al Hun. No puedo ver un solo agujero en su avión! Mientras que yo he recibido almenos una docena de impactos! Sigo inspeccionando su avión buscando cualquier daño. Un momento, el Hun levanta su ala izquierda unos 15º para dejarme ver su panza, ningún impacto!. Esto es imposible me digo a mí mismo. Totalmente imposible. Entonces vuelvo a poner mi atención en el "200" pintado en el timón de cola. Los ases alemanes normalmente pintan una marca en su cola por cada victoria... DOSCIENTOS DERRIBOS!! Volamos lado a lado durante 5 minutos. Esos 5 minutos pasaron como si fueran siglos. Menos de 25 pies me separan de un as de la Luftwaffe, con mas de 200 derribos. Hemos estado en un ligero descenso gradual, ahora mi altímetro indica 8000 pies. Estoy llegando al pánico más absoluto ahora, mi traje esta totalmente empapado en sudor. El piloto alemán señala a su cola, evidentemente refiriéndose a sus 200 victorias, y entonces, lentamente, hace como si se cortase el cuello con la mano, para después señalarme a mí... me esta diciendo que voy a ser su víctima nº 201!! Pánico total! Mi corazón debe estar latiendo a unas 170 pulsaciones por minuto; puedo sentirlo en mi pecho. Esto sigue pasando durante siglos y siglos. Los dos volando a velocidad de perdida, ala con ala. En mas de un momento he pensado simplemente en embestirle. El mira mis alerones, quizás es lo que el espera que haga. Todos hemos oído historias sobre pilotos desesperados que, después de quedarse sin munición, se vuelven suicidas y embisten al avión enemigo. Entonces decido que puedo intentar un Immelmann para salir de la situación, y comienzo a trepar, y como los flaps están bajados, mi Mustang solo sube unos 100 pies, pica violentamente hacia la derecha y entra en perdida. En el segundo siguiente estoy cayendo en barrena peligrosamente, cayendo en vertical! El IAS lee 300mph! Mi P-51 cae como una roca hacia el suelo! Mantengo la palanca en la esquina inferior izquierda y piso el pedal izquierdo, flaps arriba, y aplico MAXIMA POTENCIA! Recupero del picado a unos 500 pies, nivelo, (ya estaba empezando a verlo todo negro así que me estaba presionando las venas con mi mano izquierda). Busco en el cielo para nada! No veo ningún avión, pico hasta unos 50 pies de altura, poniendo rumbo a Italia. Volé a máxima potencia unos 10 minutos, y entonces reduje las RPM para ahorrar combustible, el P-51 tiene muy poco alcance a máxima potencia. Volé así por lo menos una hora, sin aviones cerca; siempre mirando el cielo y mis espejos. Nunca volví a ver el 109 con el corazón rojo. En el barracón mencione al 109 con el corazón rojo, entonces fue cuando toda la sala, todo el mundo, se callo instantáneamente. Podrías haber oído caer un alfiler. Dos semanas después el comandante de la base me enseño un telex: "... según Inteligencia, el piloto alemán con un corazón rojo es Erich hartmann, que ha derribado mas de 250 aviones y por el cual existe una recompensa de 50000 $ ofrecida por Stalin para quien lo derribe". Nunca antes había oído hablar de una recompensa por derribar a un as enemigo... Es uno de los pocos relatos de combate verdaderamente emocionantes. Por cierto, alguien tiene el libro: EL CABALLERO RUBIO DE ALEMANIA, este libro es la autobiografia de los combates de Erich, creo que solo hubo una publicacion muy antigua (años 60 0 70). Lo he buscado como un loco pero no lo encuentro, si alguien lo tuviera o supiera de algun sitio se lo agradeceria. PD: Pongo aqui este relato, para que lo lea la mas gente posible. Un saludo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eltiodelamoto Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 :))))))))))))))) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ryouga Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Volviendo al hilo... Sobre el manejo del Spitfire: - Comentarios del subteniente H. G. Niven, Sqn 601 y 602. Recogido del libro Aviadores en referencia a la web: Http://www.battleofbritain.net/0011.html Pilotar el spitfire era como conducir un coche deportivo. Era más rápido que el viejo Hurricane, mucho más fino. No podía hacer toneles rápidos, pero podías hacerlo subir y bajar con mucha más facilidad. Una maravilla. Nunca se portaba mal. El Hurricane se ladeaba bruscamente si lo hacías entrar en pérdida al acercarte al aeródromo, pero un Spitfire bajaba flotando. No podías entrar en barrena. Pilotarlo era magnífico, aunque los alerones iban muy duros, tenías que apoyar con fuerza el hombro a un lado para hacer suficiente palanca para moverlos. ¡¡Y tan rápido!! En un Hurricane, si reducías la velocidad, te detenías bruscamente; en un Spitfire seguías avanzando con suavidad Un saludo y apoyo a que este hilo siga en pie aunque sea en otro hilo dejando los datos que han aportado todos. Creo recordar que el Hurricane tenia un perfil de ala muy grueso al parecer los ingenieros britanicos consideraban que reducirlo mas no tendría efecto sobre la aerodinamica pero Sir Reginald Mitchell contradiciendo a todos los expertos de por aquel entonces diseño un ala mas fina con mucha mejor aerodinámica aunque se hizo mas complicado instalar en ella el armamento. Muchas gracias por el relato HB252 !! me ha encantado, bueno supongo que a todos los que entramos en estos foros Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Cloud Dancer Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Gracias por el relato HB252, muy interesante, y emocionante Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
eltiodelamoto Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Hombre, es un buen relato, lo que pasa es que igual iría mejor en la sección de libros, no? claro que con el guirigai que se ha montado aquí Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Siegfried Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Yo ese relato ya le habia leido antes. Pero mas bien me parece un relato para contar en una acampada alrededor de una hoguera que un relato veridico. La unica razon que se me ocurre para que Hartmann hiciese algo asi, es para presentarle al americano la rendicion suya y de su aparato para escapar del tragico final de su patria. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Mikel Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 Yo lo que sigo sin entender es como alguien pretende comparar en serio dos aparatos que no tuvieron más relación que la de ser los dos platillos de la misma balanza. No operaron en los mismos roles. No operaban en igualdad de condiciones. La habilidad de los pilotos era dispar en ambos bandos. Y lo más divertido: nunca se realizó una comparación seria de banco entre las prestaciones de los dos. Al menos no con aparatos 100% operativos y en condiciones de combate. Es como discutir quien está más buena, si Scarlet Johansson o Eva Mendes... A unos les gustará más una por unas razones u otras, pero objetivamente, nadie puede negar que son dos mujeres espectaculares. Con el Bf y el Spity lo mismo. Podemos leer tablas y relatos comparando sus prestaciones, pero ningún dato lo bastante objetivo y bien documentado que nos indique cual de los dos era "mejor", por lo que todo queda a la interpretación y la pasión de quien defienda a uno u otro modelo. Eso sí, nadie les niega el mérito de ser dos de las series de aviones más longevas de la guerra. Por algo sería, ¿no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Alex Patrel Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 No me imagino a Hartman "jugando con su comida" de esa manera. ¿5 min volando lado a lado, con un 109? Ni de coña. Además, el supuesto combate girando varias veces 360º se contradice con toda su doctrina de combate. Cita wikipedia: Su credo de combate era: "Ver - Decidir - Atacar - Romper contacto". Para Hartmann los combates de piruetas ("dogfight" en inglés; "Kurvenkampf" en alemán) eran "una pérdida de tiempo". Pero es un bonito relato. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Trilogy Posted January 25, 2011 Report Share Posted January 25, 2011 ...Es como discutir quien está más buena, si Scarlet Johansson o Eva Mendes... A unos les gustará más una por unas razones u otras, pero objetivamente, nadie puede negar que son dos mujeres espectaculares.... Hummm...EVA Mendeeeeeeeees... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.