Jocker Posted June 18, 2013 Report Share Posted June 18, 2013 (edited) Bueno caballeros, la verdad que lo del BF 109 no tiene nombre, pero igual me parece que la propaganda de Goebels tuvo su parte ahí... que no se, que lo de Hartmann me parece pero que demasiado... Aleksandr Pokryshkin voló toda la Gran Guerra Patría, lo tumbarón setetecientas veces y tiene unos más creibles 59 derríbos o Saburo Sakai que igual voló con cojone... Pero vamos, que en las listas de haces los primeros ciento y pico son alemanes y todos con más de 100 derribos!? claro, como erán primos de superman... No nos podemos dejar engañar por la propaganda.... no obstante a eso, el BF era tremendo avión y en muchas ocaciones tenía total superioridad técnica contra el adversario... Si comparas el número de misiones realizadas por Hartmann (unas 1400) y el número de derribos acreditados que tiene (352), ¿te parece demasiado? A mi me parece una proporción para nada descabellada. Una burrada sería que Hartmann hubiese conseguido 352 victorias aéreas en tan sólo 300 o 400 misiones. Y no es cuestión de propaganda, es sencillamente el producto de haber obligado a los pilotos combatir hasta su muerte. Sun Tzu lo dice en su libro El Arte de la Guerra: Pon a tus hombres al borde de la muerte y lucharán con bravura por sus vidas. Triste, pero ahí tienes las pruebas. Si eso te parece increíble, espera a leer la cita que te pongo a continuación del libro que acabo de abrir Luftwaffe: Emblemas y distintivos de la aviación del Tercer Reich de Enrique Paniagua Pavia: Capítulo 8, página 137: Ases alemanes de la aviación La historia de la aviación alemana de la Segunda Guerra Mundial (teniendo bien presnete al Bf-109 y Fw-190) no podría pasar por alto a los Ases de Aviación, que al igual que en la anterior contienda mundial, hicieron demostración de su auténtico valor, destreza, profesionalización y caballerosidad sin límites. Exponemos la liste de los que obtuvieron más de 150 victorias o derribos acreditados. De esta lista impresionante se pueden entresacar algunas consideraciones dignas de algunas reflexiones: - 34 pilotos alemanes consiguieron más de 150 derribos en combate aéreo cada uno. - Los 34 consiguieron abatir cerca de 6000 aviones enemigos. - Existieron otros 60 pilotos que consiguieron más de 100 victorias cada uno. - Estos 60 pilotos consiguieron abatir cerca de 700 aviones enemigos. Por consiguiente, los cerca de 100 ases alemanes consiguieron derribar más de 13.000 aviones enemigos. Victorias: Erich Hartmann --> 352 Gerhard Barkhorn --> 301 Guenther Rall --> 275 Otto Kittel --> 267 Walter Novotny --> 258 Wilhelm Batz --> 242 Theo Weissenberger --> 238 Erich Rodorffer --> 222 Heinrich Bar --> 220 Heinz Ehrler --> 220 Hans Phillipp --> 213 Walter Schuck --> 206 Anton Hafner --> 204 Helmut Lippert --> 203 Hermann Graf --> 202 Walter Krupinski --> 197 Anton Hackl --> 190 Joachim Brendle --> 189 Max Stotz --> 189 Joachim Kirschner --> 185 Werner Brandle --> 180 Gunther Josten --> 178 John Steinhoff --> 176 Gunther Sachck --> 174 Heinz Schmidt --> 173 Emil Lang --> 173 E.W. Reinert --> 169 Horst Adameit --> 166 Wolf D. Wilcke --> 161 Gordon Gollob --> 160 Hans J. Marseillo --> 158 Gerhard Thyben --> 157 Hans Beisswenger --> 152 Peter Duttmann --> 152 ...y por eso la gente les recuerda. No por la propaganda, si no por el producto de luchar por sus vidas. Edited June 18, 2013 by Jocker Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guss Posted June 18, 2013 Report Share Posted June 18, 2013 De hecho algunos pilotos de los BF 109 al final de la guerra sentían al cerrar sus cabinas que estaba cerrando la tapa de un ataúd Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sh1nden Posted June 18, 2013 Report Share Posted June 18, 2013 Sobre el tema de Hartman, según wikipedia (que alguien confirme si esto es cierto, por favor), Hartman era instructor de vuelo con 14 años ya que su familia tenía una escuela de vuelo... Este tipo en su primera misión de vuelo seguro que ya tenía más horas de vuelo que su líder y toda la escuadrilla juntas. Y por si no fuera poco, luchó en el frente del este, donde es bien sabido que los pilotos soviéticos partian con un entrenamiento deficiente, sobretodo durante los primeros dos años de conflicto. Yo creo que es factible que este hombre obtuviera semejante número de derribos si analizamos objetivamente los factores que conocemos. Sobre el tema principal, no estoy de acuerdo del todo con Dardo. Ya que las victorias dependen de la habilidad del piloto en gran parte. Creo que un caza debe medirse por rendimiento (velocidad máxima, trepada, armamento, durabilidad, versatillidad, etc...) ya que creo que son factores más objetivos. ¡Saludos! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dardo Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 Lo de las horas de vuelo previas de Hartmann es cierto (en planeador, como tantos futuros ases alemanes), aunque cuando llegó al frente ruso estaba tan verde para el combate como el que más (en su primera victoria se acercó tanto al IL2 enemigo que al derribarlo se comió los restos y acabó haciendo él mismo un aterrizaje forzoso). Su biografía es realmente apasionante, pero no sólo por sus días de guerra, sino por lo que pasó después tras caer prisionero de los soviéticos por no querer abandonar al personal de tierra (su superior, Hermann Graf, y él recibieron la orden de huir en sus 109s, pero la desobedecieron de mutuo acuerdo). Hartmann se negó a colaborar con sus captores (a Graf sí que acabaron doblegándolo) y eso le costó ser uno de los prisioneros alemanes que más tardaron en ser liberados, 10 años en los que no paró de resistir. Las reclamaciones de victorias eran exageradas en ambos bandos (hasta cierto punto normal, ellos sólo veían que le habían dado a alguien, al que quizá otro alguien también le había dado, y no les salía un cartelito de "enemy aircraft destroyed" para estas seguros), pero la razón de que los grandes ases alemanes alcanzasen esas cifras es la que dice Jocker: para ellos no hubo relevos y estuvieron volando hasta la extenuación o la muerte. Lo que no estoy seguro es de cuántos BF-109 diferentes pilotó Hartmann en su carrera, por si alguno podría ser el más laureado. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jorgeid Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 Hay que tener en cuenta que sobre todo al principio de la guerra el entrenamiento y el material de los pilotos sovieticos era muy deficiente, para los pilotos alemanes muchas veces era como tirar al pato, por no mencionar la táctica soviética de darte unas cuantas horas de vuelo y mandarte a combatir. Solo hay que ver la diferencia de derribos entre pilotos que volaron en el frente del este y el del Oeste. Cuando los sovieticos empezaron a cambiar la táctica y a mejorar el entrenamiento, los pilotos alemanes empezaron a pasarlas putes, pero los que llevaban más derribos es que eran MUY buenos y llevaban ya mucha guerra... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falke_Wolf Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 Reporte de la Primera misión de combate de Hartman: "Repentinamente vi una patrulla de dos aviones verde oscuro, a 3.000 m, ligeramente más altos. Sólo pensando en derribarlos inmediatamente, puse los gases para interceptarlos, Olvidando la presencia de mi líder y mi misión de cubrirlo. La aproximación fue rápida. Abrí el fuego a 1.000 m del avión más cercano, gastando todas mis municiones, mientras que el adversario proseguía su vuelo sin daños visibles. Me había acercado hasta el punto que le perdí en mi visor. Debí retirarme, reconociendo mi error. Oí repentinamente la voz de Rossmann en la radio, lo que me alegró, diciéndome: "rompe a la derecha, te cubro" Tardé unos instantes en efectuar del la maniobra y el motor de mi Messerschmitt tosió varias veces Durante cinco minutos siguió petardeando pero a continuación, un trueno y un pesado silencio.. Conseguí pasar el Elbrus [monte mas alto del Cáucaso] y ví una carretera ante mi. El suelo se acercaba rápidamente y me encontré aterrizando sobre la panza. Unos soldados de infantería me ayudaron a salir de la carlinga y me indicaron el camino hacia nuestra base de SoldatskaTa (sobre el Terck, al noreste de Nalchikl)" Por la noche se procedió el análisis de la misión. El comandante von Bonnin, tenía quejas serias contra el piloto: había perdido a su líder, y olvidándose de cubrirlo, se había lanzado a toda velocidad al ataque. Subiendo, había cruzado una nube, lo que lo había desorientado; por último, inútilmente había roto un avión. Su carrera militar comenzaba mal, fue arrestado durante tres días, y se le prohíbe volar durante más de dos semanas; así pues, a pesar de una situación aérea favorable a los alemanes, buenos mandos y su formación, su primer combate había sido un fracaso." Podia haber muerto, como murieron muchos pilotos en su primera misión. Pero sobrevivio y aprendio, y tenia aptitudes. Posiblemente su numero REAL de aviones derribados sea menor, pero como muy bien dice Dardo, a ellos no les salía el "mensajito", disparaban, veian salir humo y muchas veces eso era todo. Pero tanto si fueron 350 derribos como si solo fueron 200...... Sigue siendo impresionante. E Ya lo dijo Galland, los pilotos alemanes volaron hasta que acabó la guerra o hasta la muerte...... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Groucho Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 La saga Bf-109 supuso desde su aparición todo un revulsivo para sus competidores. El aparato con mayor número de unidades producidas de entre todos los de la WWII. Yo también creo que, en conjunto, es el mejor caza pistón de la historia. Su único punto débil fue su tren de aterrizaje: Es asombroso que 1/3 de los aparatos producidos sucumbieran en maniobras de aterrizaje o despegue. Sus pilotos, así como en general los de la Luftwaffe, unos profesionales con unos historiales sorprendentes y que fueron exprimidos hasta la extenuación. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fliegermaus Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 (edited) Hay que tener en cuenta que sobre todo al principio de la guerra el entrenamiento y el material de los pilotos sovieticos era muy deficiente, para los pilotos alemanes muchas veces era como tirar al pato, por no mencionar la táctica soviética de darte unas cuantas horas de vuelo y mandarte a combatir. Solo hay que ver la diferencia de derribos entre pilotos que volaron en el frente del este y el del Oeste. Cuando los sovieticos empezaron a cambiar la táctica y a mejorar el entrenamiento, los pilotos alemanes empezaron a pasarlas putes, pero los que llevaban más derribos es que eran MUY buenos y llevaban ya mucha guerra... A mi me parece que Hartmann logró sus primeros 2 derribos en 1942 y solo esos 2 en ese año... cuando los rusos todavía no estabán con mucho training que digamos.... y despues, cuando la guerra se le empezó a poner fea a los Alemanes entonces misteriosamente hace 300 y tantos derribos? Amigos en serio, mi avión favorito es el BF-109 F4 pero no puedo creer lo de Hartmann... so dime Joker? si hacián 3 misiones por día, digamos... cuantas hizo en ese año? en cuanto quedará el porciento? :) y además... recuerda que no todos los días habia buen tiempo... y que además en el invierno ruso, especialemente en los de la segunda guerra mundial no habia quien encendiera un avión.... Vamos, por favor... abajo con el mito de los super alemanes super ases increiblemente bien dotados para tumbar rusos... no se dején llevar por los uniformes bonitos :) Vamos que con 3 Hartmann más no hacían falta más gruppen de caza en la Lufftwaffe y please... lo de Rudel está fuertísimo también Y lo que dice Sh1nden es cierto... aquí nos deberíamos fijar más en los rendimientos del avión que en lo que hicieron sus pilotos con ellos... Tu sabes que si le damos un Albatros DII a "Bubi" y igual acabá con todos los pobres rusitos Edited June 19, 2013 by Fliegermaus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jocker Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 Bueno, Fliegermaus: esa es tu concepción de los hechos, perfectamente respetable. Que cada cual crea lo que se le de la gana creer. Saludos. P.D.: ¿Alguien se ha dejado llevar por los uniformes bonitos a la hora de sacar sus conclusiones personales? ...no sé. Cosa rara. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jorgeid Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 yo sí; me ponen los uniformes bonitos. Me mojo toa. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fliegermaus Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 jajajajaa.... creeme el uniforme es importante men... parte de la identidad visual... o no te gustan las medallitas si algo tenían claro esa gente era que la imagen es importante pa la moral Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sh1nden Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 (edited) Fliegermaus, puede que esta entrevista a Günther Rall (275 victorias, si mi inglés no me falla) pueda ayudarte a entender por que los pilotos alemanes obtenían tantas victorias, el mismo da 3 conclusiones que cree que son determinantes en ese factor. Günter habla en inglés, espero que no cause problemas (si alguien lo desea me presto a traducirlo). Y no estoy de acuedo en tu comentario sobre que los aviones no volaban en el invierno ruso... puedes encontrar fotos de como calentaban los motores durante las preparaciones pre-vuelo. ¡Saludos! Edited June 19, 2013 by Sh1nden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
supongo Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 (si alguien lo desea me presto a traducirlo) Prestate, prestate Un saludo SG1_Supongo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sh1nden Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 (si alguien lo desea me presto a traducirlo) Prestate, prestate Un saludo SG1_Supongo Maldita sea... yo que creía que no me tocaría... Pos nada, a ver si me pongo más tarde. Eso sí, mi inglés es patrocinado por el Estado Español... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falke_Wolf Posted June 19, 2013 Report Share Posted June 19, 2013 (edited) A ver, no se trata de que los alemanes fueran superhombres, pilotos tocados por alguna gracia divina. Es simplemente una cuestión estadística, tenían mejores aviones durante gran parte de la guerra y de miles de pilotos alemanes, unas pocas docenas consiguieron cientos de derribos, por la simple razón de que siguieron volando HASTA EL FIN. Si vuelas durante 3 o 4 o 6 años prácticamente todos los días o mueres o acabas siendo un As. La mayoría murieron y sólo unos pocos llegaron a leyendas (antes de morir). Muy poco grandes Ases acabaron la guerra vivos. Un piloto aliado con un turno de 25 misiones es imposible que hiciera algo así. No es cuestión de creencias son los números que salen cuando fuerzas a la gente hasta el último limite. Y seguro que los números de victorias están un poco "sobreestimados" en todos los bandos, pero que en algunos pocos casos fueron más de 100 y más de 200, eso tiene poca duda. Edited June 20, 2013 by Falke_Wolf Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sh1nden Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 (si alguien lo desea me presto a traducirlo) Prestate, prestate Un saludo SG1_Supongo Maldita sea... yo que creía que no me tocaría... Pos nada, a ver si me pongo más tarde. Eso sí, mi inglés es patrocinado por el Estado Español... Vamos a ver: Si no me equivoco, comenta sobre la primera impresión que tubieron de la versión F del 109. Esta era más rápida, más manejable y tenía buena trepada comparado con el anterior 109 (el E si no erro, no lo comenta). Seguidamente explica que tenían dos armas encima del motor (las MG) y el cañón que pasaba por el buje de la hélice, además tenían dos cañones bajo las alas. Günter explica que el prefería no usar los cañones bajo las alas, ya que en un giro cerrado con altas G el sistema que aguantaba el arma se podía romper y provocaba el fallo del arma. De tal modo que él prefería en la mayoría de los casos volar con el armamento básico del aparato. Las dos MG de12.7mm y el cañón de 20mm a través del propulsor de la hélice. A continuación explica que obtuvo 275 victorias y que muchas veces le preguntan sobre como él y sus compratriotas consiguieron obtener tan elevado número de derribos. Comenta que siempre responde que existieron tres condiciones para tal logro: 1- Buscar un objetivo. Los pilotos alemanes se encontraban en la mayoría de los casos con una desventaja numérica, ese factor provocó que siempre encontraban objetivos para derribar en sus salidas. Como contrapartida Rall explica que muchos pilotos Norte-Americanos volaron 50 misiones sobre Alemania y nunca vieron un solo caza alemán y por lo tanto no consiguieron victorias. 2- Cuanto tiempo te mantienes operativo. Aquí apunta que debido a la falta de pilotos, los alemanes debían volar tanto como les fuera posible, por lo tanto se mantenían mucho tiempo en el aire. 3- Y finalmente explica que ellos debían mantenerse en combate hasta ser heridos. En cuanto se recuperaban lo suficiente volvían a salir a dar caza. Así es como lo he entendido. Si alguien ve errores o puede mejorar mi traducción sería de agradecer. ¡Saludos! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falke_Wolf Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 Pues Shinden lo has traducido perfectamente (creo, con mi ingles de las Cantabric Mountains ) sólo que creo que no habla de la versión F, si no del 109 en general, comparado con el resto de aparatos aliados. Está muy bien explicado. Si a eso le sumas que, durante gran parte de la guerra, tuvieron superioridad técnica, de aparatos y de preparación sobre sus rivales.... Aunque al final todo esto se invirtió y fueron cayendo poco a poco. Pero como los pilotos aliados eran ya miles y los alemanes cada vez menos, ya no había derribos posibles para todos los aliados..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
supongo Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 Gracias muyayos :) Un saludo SG1_Supongo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sh1nden Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 (edited) Pues Shinden lo has traducido perfectamente (creo, con mi ingles de las Cantabric Mountains ) sólo que creo que no habla de la versión F, si no del 109 en general, comparado con el resto de aparatos aliados. Está muy bien explicado. Si a eso le sumas que, durante gran parte de la guerra, tuvieron superioridad técnica, de aparatos y de preparación sobre sus rivales.... Aunque al final todo esto se invirtió y fueron cayendo poco a poco. Pero como los pilotos aliados eran ya miles y los alemanes cada vez menos, ya no había derribos posibles para todos los aliados..... Si te fijas, solo empezar el video Günter dice: " It was a fast airplane, much faster than the old one which we were trained, it was a very manubreable aircraft and his a good climbing rate (realmente parece que diga esa frase, pero no estoy seguro de su correcta construcción, así que la he dejado tal como suena. Creo que la construcción correcta sería: it had good climbing rate). So this was the firts impresion on the F 109 " Inicialmente no acerté a adivinar a qué modelo se referería. Pero a base de escuchar entendí que hacía una F aspirada justo antes de deicr " one o nine ". ¡Espero no estar equivocado! Edited June 20, 2013 by Sh1nden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jocker Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 Os hacéis ilusiones. Insensatos, que la propaganda no os engañe Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
jorgeid Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 Os hacéis ilusiones. Insensatos, que la propaganda no os engañe Los uniformes bonitos. Nos engañan los uniformes bonitos. a mí me ponen toa perraka. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jocker Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 Os hacéis ilusiones. Insensatos, que la propaganda no os engañe Los uniformes bonitos. Nos engañan los uniformes bonitos. a mí me ponen toa perraka. Huuuum siiiii a mi también Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fliegermaus Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 (edited) Bueno amiguitos, yo les tenía un artículo sobre el tema que leí ya hace algún tiempo en el forum de "Halcones Rojos" bueno, aquí les va el link http://halconesrojos.com/index.php?option=com_content&view=article&id=122:hartmann-i352-derribos-u-80&catid=66:historia&Itemid=26 y por favor dedíquenle un tiempito que esta bien interesante: Y by the way, la discusión nunca fue sobre si era bueno o malo el BF 109, porque ya te digo, entre todos los automatismos como los del supercharger, pitch y mezcla... más la super intuitiva cabina, cañones de 20mm en el morro y su rendimiento en trepada y velocidad... bueno de eso no quedandudas... es sobre los ases super humanos que los volaban que siempre me ha picado el bichito :) pero bueno, deja ver si el artículo les puede convencer mejor que yo. Por cierto, el artículo tiene varias páginas, no se confundan con la interfaz de la página, por que hay un "Proximo" para pasar la págian del artículo y otro para pasar al siguiente artículo (que en esté caso es sobre el Marat) Edited June 20, 2013 by Fliegermaus Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Sh1nden Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 (edited) Bueno amiguitos, yo les tenía un artículo sobre el tema que leí ya hace algún tiempo en el forum de "Halcones Rojos" bueno, aquí les va el link http://halconesrojos.com/index.php?option=com_content&view=article&id=122:hartmann-i352-derribos-u-80&catid=66:historia&Itemid=26 y por favor dedíquenle un tiempito que esta bien interesante: Y by the way, la discusión nunca fue sobre si era bueno o malo el BF 109, porque ya te digo, entre todos los automatismos como los del supercharger, pitch y mezcla... más la super intuitiva cabina, cañones de 20mm en el morro y su rendimiento en trepada y velocidad... bueno de eso no quedan dudas... es sobre los ases super humanos que los volaban que siempre me ha picado el bichito :) pero bueno, deja ver si el artículo les puede convenser mejor que yo. Acabo de leer el artículo que has colgado. Es muy interesante poder leer datos de este tipo y aporta muchas y buenas dudas sobre los acontecimientos que ocurrienro. Aunque creo que se cae en un error grave. Tal como se apunta en un inicio, el autor ruso que debate las victorias aéreas se basa en los archivos soviéticos para contrastar resultados. Ahí personalmente creo que es donde pueden empezar a verse los problemas. Ya que parece olvidarse que estos también alteraron los informes por puras medidas políticas (o errores). Es bien sabido que todos los bandos tienen diferiencias a la hora de contrastar derribos. Bien por error o bien por conveniencia. Con esto no quiero decir que afirme rotundamente que Bubi consiguió sus 352 victorias. Al III Reich le encantaba crear figuras, y fueron pioneros en ello, pero recordad que todos los beligerantes acabaron ensalzando la figura de sus hombres más eficientes y a su vez intentaron desacreditar a las del enemigo. Sencillamente digo que tenemos que usar la misma vara para todos. Y si dudamos de unos, también debemos conceder en don de la duda a los otros, ya que como bien he apuntado anteriormente la política y propaganda jugaron un papel muy importante, y en este conflicto tanto Goebbels como Stalin jugaban el mismo partido. ¿Desde cuándo Stalin y su URSS fueron veraces y de confianza? Aunque a pesar de todo, a mi el dato que más me a impactado es la acusación del KGB a Bubi por 345 derribos... que no son pocos. ¡Saludos! P.D.- Y para uniformes bonitos, ninguno como el de los carristas alemanes... Sin duda Hugo Boss sabía como dejar bien guapos a los soldaditos. Edited June 20, 2013 by Sh1nden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fliegermaus Posted June 20, 2013 Report Share Posted June 20, 2013 Bueno amiguitos, yo les tenía un artículo sobre el tema que leí ya hace algún tiempo en el forum de "Halcones Rojos" bueno, aquí les va el link http://halconesrojos.com/index.php?option=com_content&view=article&id=122:hartmann-i352-derribos-u-80&catid=66:historia&Itemid=26 y por favor dedíquenle un tiempito que esta bien interesante: Y by the way, la discusión nunca fue sobre si era bueno o malo el BF 109, porque ya te digo, entre todos los automatismos como los del supercharger, pitch y mezcla... más la super intuitiva cabina, cañones de 20mm en el morro y su rendimiento en trepada y velocidad... bueno de eso no quedan dudas... es sobre los ases super humanos que los volaban que siempre me ha picado el bichito :) pero bueno, deja ver si el artículo les puede convenser mejor que yo. Acabo de leer el artículo que has colgado. Es muy interesante poder leer datos de este tipo. Aunque creo que se cae en un error grave. Tal como se apunta en un inicio, el autor ruso que debate las victorias aéreas se basa en los archivos soviéticos para contrastar resultados. Ahí personalmente creo que es donde pueden empezar a verse los problemas. Ya que parece olvidarse que estos también alteraron los informes por puras medidas políticas (o errores). Es bien sabido que todos los bandos tienen diferiencias a la hora de contrastar derribos. Bien por error o bien por conveniencia. Con esto no quiero decir que afirme rotundamente que Bubi consiguió sus 352 victorias. Al III Reich le encantaba crear figuras, y fueron pioneros en ello, pero recordad que todos los beligerantes acabaron ensalzando la figura de sus hombres más eficientes y a su vez intentaron desacreditar a las del enemigo. Sencillamente digo que tenemos que usar la misma vara para todos. Y si dudamos de unos, también debemos conceder en don de la duda a los otros, ya que como bien he apuntado anteriormente la política y propaganda jugaron un papel muy importante, y en este conflicto tanto Goebbels como Stalin jugaban el mismo partido. ¿Desde cuándo Stalin y su URSS fueron veraces y de confianza? Aunque a pesar de todo, a mi el dato que más me a impactado es la acusación del KGB a Bubi por 345 derribos... que no son pocos. ¡Saludos! P.D.- Y para uniformes bonitos, ninguno como el de los carristas alemanes... Sin duda Hugo Boss sabía como dejar bien guapos a los soldaditos. Estoy de acuerdo contigo Sh1nden, además que en el caso de los rusos lo hacían incluso por miedo... sabes, una de las razones por las que el ejercito soviético estuvo en tan mal estado al principio de la guerra fueron las purgas de Stalin... Pero bueno, es cierto que ambos bandos exageraron en sus reportes (o dijeron tener menos perdidas de las que realmente tenían) No estoy dudando ni por un momento de que Hartmann fuera un gran piloto, quizás el mejor de todos los tiempos... es solo que la cifra me sigue pareciendo exagerada... me sentiría mucho más contento con 80 vaya incluso 100... pero es que 352 Uff Wotan en persona... esos numeros realmente me parecen sobre naturales... Y bueno, sobre los demas bandos exagerando... 60 derribos son muchos... pero que es eso comparado con 350 :) pero tienes mucha razón sobre la exageración y la propaganda en ambos lados... Creo que lo mejor que pueden hacer los historiadores es contrastar ambos archivos, tanto alemanes como soviéticos y tratar de sacar un average un poco más realista... En fin, mis repetos a todos todos los ases de la Segunda Guerra Mundial, pero realmente me gustaria muchísimo poder saber cuantos derribos tuvo cada cual y cuantos se pusieron solo para que lucieran bien en los periódicos. Y bueno, la verdad que esos uniformes están bien nice... me parece que la Wehrmacht y Luftwaffe se tomaron muy en serio lo del diseño... todas sus maquinas, armas y uniformes son bien atractivas visualmente.... pero vamos, que los Alemanes son y serán los padres del diseño Me parece que hicieron muy pero muy bien su trabajo de propaganda... lástima que... bueno fueran Nazis no? (todos estamos bien claros de todos los crimenes de lesa humanidad que cometieron, verdad?) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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