Galahad78 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 Por otra parte, el dog tradicional murió cuando el uso de misiles de corto alcance con TVC y HMCS se popularizó por lo que da igual que tengas un súper Mig-29 A o F-16 A Y donde el PAK-FA con TVC en 3 ejes, HMCS y misiles off-boresight se merendará al F-22, que no tiene nada de eso. Pero para eso, deberia haber sobrevivido hasta llegar a tener visual con el F-22, cosa que dudo, los americanos llevan años de ventaja desarrollando tacticas contra futuros enemigos "stealth". Y dudo que los actuales 120C8 (o la version D para los amijos) tengan un pk tan bajo como para soñar a conseguir llegar al WVR. Porque el PAK-FA sólo montará R-73....¿no? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angel101 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 No, pero ahi entran lo de las tacticas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 22, 2015 Author Report Share Posted September 22, 2015 Que tácticas? La de empezar a sumar países y entrarle a puñetazos en el aire a alguna nación descarrilada que solo tiene 4 mig-29 operativos con R-73? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 No, pero ahi entran lo de las tacticas. ¿Las superiores tácticas americanas o los superiores misiles de medio alcance americanos? Porque el R-77 no tiene nada que envidiar al 120 (más bien al contrario). Y en cuanto a las tácticas, es evidente que los rusos han podido recopilar muchísimo material de cómo actúa la USAF/OTAN, prácticamente sin dar nada a cambio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Blackleg Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 Una pregunta: ¿Al final quién se mea en quién? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 Cualquier caza que se aleje de las lineas marcadas por el MiG-29 y el Su-27 pues son feos. Tanto el MiG-25/31 como el F-15 parecen cajas de zapatos. Este tipo de debates foriles no tienen sentido. Ningun caza de quinta se va a enfrentar solo frente a otro quinta. Cada caza se apoyara en sus multiplicadores de fuerza y en los puntos fuertes de su bando. De ahi que en el 1 contra 1, siempre salgan ganando los estadounidenses. al menos sobre el papel en términos generales. Los antiguos cazas soviéticos estaban diseñados para operar bajo el paraguas de su control de tierra y de su densa red de defensa aérea, mientras que los Eagle, debian ganar la superioridad aérea en un espacio aéreo generalmente hostil y fuera de CONUS. Ahora mismo la dinámica es parecida. Lo malo de la baja observabilidad es que es mas fácil al radar evolucionar para detectar al furtivo que al furtivo evolucionar para contrarrestar las mejoras de los radares. Es un mal negocio pero nadie se puede quedar atras porque eso implicaria que llegará un dia que los radares detecten mucho antes de entrar en la ventana de lanzamiento de las municiones de larga distancia, eso seria una catastrofe. De ahi, en mi opinión, esta espiral. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fresco Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 La razón obvia por la que los misiles BVR tienen un pk tan bajo, es porque el objetivo del ataque está en alerta y tiene tiempo para evitar la intercepción. Y eso precisamente es el factor que se trata de minimizar con estos aparatos. Si logro detectar y lanzar un misil de alcance medio sin que el objetivo me detecte, con total seguridad que se comerá enterito el misil. El pk de misiles tipo AMRAAM frente a drones es casi del 100%, y de eso se trata, de alcanzar posición de disparo, lanzar y retirarte sin que el objetivo se entere de lo que pasa. Y si a eso le sumamos que la detección la puede efectuar un AWACS a 100 km, y enviar por dlink los datos al avión lanzador, que ni tan siquiera tiene que encender su radar, pues entonces la combinación es mortal. Si los EEUU ya solo contemplan poner en servicio aparatos stealth, y los rusos, chinos, japoneses, coreanos, etc., etc., están volcados en sus propios diseños stealth, pues parece evidente que alguna razón tendrán para ello, porque operativamente los aparatos dotados de esa tecnología juegan en otra liga. Fresco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 22, 2015 Author Report Share Posted September 22, 2015 Pues Ce_zeta tiene razón. Los aparatos de cuarta tienen tela por donde cortar y por bastante tiempo. Las actualizaciones pueden llevar a las mejores células de los cazas de 4ta a estar en condiciones de enfrentar un avión de 5ta generación. El Aim-120 es un magnifico misil pero en ese espagueti de menos de 200 kilos no van a poder meter tecnología como para superar los 100 km en un combate real entre dos cazas en plena maniobra de combate. Ni tampoco los rusos con su amplio abanico de misiles y diferentes cabezas buscadoras. A la que no inventen un súper misil que este a la par de los espectaculares alcances de detección sumado a la baja detección de la tecnología Stealth. Entonces que te detecten antes, pues muy bien... Si cuando el de 4ta generación lanza sus armas con las mismas prestaciones que los de 5ta, pues porque tiene un radar actualizado, entonces quien esta en ventaja después de llegar a ese punto? Esto es algo de superpotencias los presupuestos son estratosfericos para poder lograr tal paridad tecnológica. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angel101 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 No, pero ahi entran lo de las tacticas. ¿Las superiores tácticas americanas o los superiores misiles de medio alcance americanos? Porque el R-77 no tiene nada que envidiar al 120 (más bien al contrario). Y en cuanto a las tácticas, es evidente que los rusos han podido recopilar muchísimo material de cómo actúa la USAF/OTAN, prácticamente sin dar nada a cambio. Red flags, Green flags y la madre que los pario flags... el entreno que reciben unos pilotos al que reciben otros no tienen ni punto de comparacion, y todo gracias al poderoso caballero que es don dinero, y eso es un hecho. Ahora nos centramos solo en los Americanos que fueron los primeros en recibir sus primeros aviones furtivos, ¿que hacen? pues empiezan a desarrollar tácticas sobre su uso en combate y a la par a desarrollar tácticas para contrarrestrar futuros enemigos furtivos, porque es un hecho de que o se suben todos al carro de la furtividad o se quedan un paso por detras. Ahora Rusia esta en fase de evaluacion de su primer avion furtivo, pues van a tener que recorrer si no el mismo camino que otros han recorrido uno muy parecido, y esto es otro hecho. Y centrandome ahora en los misiles, dime que tiene que envidiar el 120 (un misil que ha visto el combate real en varios escenarios) al R-77 ¿ha conseguido derribar este algo que no sea un dron? ¿y cuantos tiene Rusia en su inventario ? Me parto ya de la risa porque creo que India tiene mas R-77 que la madre Rusia. Que si, que es un misil mu bonito, pero que de momento es la poya solo en el papel. Saludos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angel101 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 El Aim-120 es un magnifico misil pero en ese espagueti de menos de 200 kilos no van a poder meter tecnología como para superar los 100 km en un combate real entre dos cazas en plena maniobra de combate. Ni tampoco los rusos con su amplio abanico de misiles y diferentes cabezas buscadoras. Olvitade de esos alcances, son ciencia ficcion, puedes derribar a un Dron o al Titanic mientras vuelen directos al misil con la boca abierta para comerselos, a la que un Caza empieza a maniobrar el misil pierde alcance a velocidades pasmosas. Como ejemplo te dire que aqui tenemos el C2 si recuerdo bien (bastante peor que el C8 de los americanos) y aun asi segun la propaganda podria hacer derribos entre 50-80Km... pero si supieras a que distancia entrenan nuestros pilotos el lanzamiento, se te caerian los huevos al suelo... para eso que habran la cupula y que les disparen con un Igla... uy perdon! un Stinger queria decir. Saludos. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zaz0 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 Nose si yo no te he entendido bien Chiquito, o tu has leido mal.... el AIM-120 no tiene que hacerse 100km, sino que puede recibir datos de otro aparato que se encuentra a esa distancia Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted September 22, 2015 Report Share Posted September 22, 2015 No, pero ahi entran lo de las tacticas. ¿Las superiores tácticas americanas o los superiores misiles de medio alcance americanos? Porque el R-77 no tiene nada que envidiar al 120 (más bien al contrario). Y en cuanto a las tácticas, es evidente que los rusos han podido recopilar muchísimo material de cómo actúa la USAF/OTAN, prácticamente sin dar nada a cambio. Red flags, Green flags y la madre que los pario flags... el entreno que reciben unos pilotos al que reciben otros no tienen ni punto de comparacion, y todo gracias al poderoso caballero que es don dinero, y eso es un hecho. Ahora nos centramos solo en los Americanos que fueron los primeros en recibir sus primeros aviones furtivos, ¿que hacen? pues empiezan a desarrollar tácticas sobre su uso en combate y a la par a desarrollar tácticas para contrarrestrar futuros enemigos furtivos, porque es un hecho de que o se suben todos al carro de la furtividad o se quedan un paso por detras. Ahora Rusia esta en fase de evaluacion de su primer avion furtivo, pues van a tener que recorrer si no el mismo camino que otros han recorrido uno muy parecido, y esto es otro hecho. Y centrandome ahora en los misiles, dime que tiene que envidiar el 120 (un misil que ha visto el combate real en varios escenarios) al R-77 ¿ha conseguido derribar este algo que no sea un dron? ¿y cuantos tiene Rusia en su inventario ? Me parto ya de la risa porque creo que India tiene mas R-77 que la madre Rusia. Que si, que es un misil mu bonito, pero que de momento es la poya solo en el papel. Saludos. Menos mal que alguien me contesta a las paridas que había puesto, ya me empezabais a preocupar También podrías haber dicho que el PAK-FA puede llevar 2 misiles de corto alcance más 4 de medio, contra los 2+6 del F-22, por lo que el americano tiene más persistencia en combate. O que los motores del PAK-FA, incluso los proyectados AL-31F, tienen bastante menos empuje incluso en posquemador que los F119-PW-100 para un mismo peso en despegue... Eso sí, a mi el T-50 me parece un avión muy bonito :tease: Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 22, 2015 Author Report Share Posted September 22, 2015 (edited) Nose si yo no te he entendido bien Chiquito, o tu has leido mal.... el AIM-120 no tiene que hacerse 100km, sino que puede recibir datos de otro aparato que se encuentra a esa distancia Entiendo perfectamente y leo de puta madre... Creo que lo que he dicho anteriormente es precisamente lo que han entendido. Que los números que leemos en las revistillas militares y en la red son pura fantasía. En el tema misiles aire-aire entran muchísimos más factores. Las distancias de derribos son muy relativas. Que funciona lo de la guía del Awacs, pues claro que funciona, pero a la que tengas en escena los S-300 o 400 y los Mig-31 no se que te diga... Edited September 22, 2015 by Chiquito. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zaz0 Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Y? Estamos hablando de furtivos en un hipotetico enfrentamiento.. Los Migs son inferiores sl F22, y el S400 pueden ser neutralizados por ataques SEADs... No pretendo generar un campo de batalla, he mencionado lo del awacs y datalink americano por que es una clara ventaja para su furtividad. Que ventajas representan los S400 y los Migs para el T50? Se va a llevar los SAMs bajo las alas tambien al ataque? Vuelvo a insistir en la primera idea por la que he intervenido, la alta maniobravildad esta muy bien, pero es secundario. No vale de nada si no llegas al cruce. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 23, 2015 Author Report Share Posted September 23, 2015 De veras que has dicho "lo de si se los va a llevar debajo de las alas" Zas0 me gustaría que seas mas claro, entonces cuál sería la respuesta "aérea" con la fantástica solución F-22 datalink Awacs, si en el campo de batalla se encuentran los "sistemas móviles" de largo alcance S-300 y 400 apoyados por los aviones Mig-31 (estos te mandan unos pepinazos desde bastante gran altura y distancia) y teniendo frente la respectiva cortina de cazas rusos de 4 y 4++ y 5ta. Recuerda que detrás del alcance de los S-300 hay una densa defensa aérea con variedad de variedades de defensas aéreas de todos los tipos. Es decir imagínatelo de una manera objetiva, "F-22 datalink Awacs" mas el correspondiente soporte SEAD, contra todo lo antes mencionado. Cuanto tiempo le das al AWACS vivo para seguir con su tarea de darle guía a los misiles aire-aire del F-22? y si la tarea SEAD va cumplir sus objetivos de lanzamiento de sus misiles sin antes ser derribados? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angel101 Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Menos mal que alguien me contesta a las paridas que había puesto, ya me empezabais a preocupar Eso sí, a mi el T-50 me parece un avión muy bonito Que cabron! ya me extranaba a mi que soltaras segun que. De veras que has dicho "lo de si se los va a llevar debajo de las alas" Zas0 me gustaría que seas mas claro, entonces cuál sería la respuesta "aérea" con la fantástica solución F-22 datalink Awacs, si en el campo de batalla se encuentran los "sistemas móviles" de largo alcance S-300 y 400 apoyados por los aviones Mig-31 (estos te mandan unos pepinazos desde bastante gran altura y distancia) y teniendo frente la respectiva cortina de cazas rusos de 4 y 4++ y 5ta. Recuerda que detrás del alcance de los S-300 hay una densa defensa aérea con variedad de variedades de defensas aéreas de todos los tipos. Es decir imagínatelo de una manera objetiva, "F-22 datalink Awacs" mas el correspondiente soporte SEAD, contra todo lo antes mencionado. Cuanto tiempo le das al AWACS vivo para seguir con su tarea de darle guía a los misiles aire-aire del F-22? y si la tarea SEAD va cumplir sus objetivos de lanzamiento de sus misiles sin antes ser derribados? Como dice Zazo aqui ya te estas imaginando un escenario demasiado complejo. MALD, JSOW, HARM, Growlers, Brawlers... bye bye S-300 y 400. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 23, 2015 Author Report Share Posted September 23, 2015 (edited) 1ro: lo unico que esta full operativo en ese video es el AGM-88 o misil HARM como dice el videito y para que ese misil sea realmente efectivo debe de lanzarse a distancias que le permitan mantener una velocidad antes del impacto que evite ser interceptado por los sistemas antimisiles. Por lo que se deduce que para lograr estas velocidades de vuelo antes del impacto las plataformas que lo lancen tienen que entrar en el área de peligro de los S-300 y S-400 y Mig-31. 2do: Los otros fantásticos misiles del video son proyectos nuevos y van a padecer mas de lo mismo. Para que estén full operativos tienen que pasar algunos añitos y tienen un vuelo de crucero que favorece el ser derribados y van a tener que lidiar con las contramedidas del campo de batalla que van a ser entrada. Pero debo de decir que son proyectos que en el papel son prometedores. Y si sabia que ibas a sacar este video esperanzador. jajaja lo sabia!! Pero lo que mas me gustaría saber es que como diablos vas a meter un AWACS en plena área de peligro para hacer una fantástica guía de los misiles Aim-120 y así lograr las famosas tácticas de los aviones de 5ta generación. Porque eso que leí por ahí arriba de que desde 250 km se hace una guía del Aim-120. Flipas si en la actualidad logras eso!! Edited September 23, 2015 by Chiquito. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Zaz0 Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Me has dejado claro que el espacio aéreo ruso es impenetrable, Chikito. Son claramente superiores con sus cazas de 4ta generacion y sus sistemas SAM. Pero este hilo va del T50, y te recuerdo como en el mensaje anterior, que he intervenido a partir de que has puesto "El F-22 es muy maniobrable, pero si un piloto de F-22 se atreve a hacer una de las maniobras que se ve en este video, probablemente haya que recogerlo pieza a pieza en la tierra." Y yo te insisto... vale, supermaniobrable, y?? como si tiene un posavasos, le hara la vida mas facil al piloto si tiene adiccion al redbull ruso o lo que beban (en el caso de maniobravilidad en un dogfight) PERO insisto, los cazas de 5ta generacion no PUEDEN ser diseñados para dogfight, sino para entrar, disparar y salir. Entiendes? Ahora, vuelve y dime que el Mig-31.... y el SA 400 ... y el AK74... vale, y el T50 que??? para hacer piruetas vale, y para algo mas?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 23, 2015 Author Report Share Posted September 23, 2015 (edited) vale, y el T50 que??? para hacer piruetas vale, y para algo mas??[/font][/color][/background] Pues ni idea. Averigualo tu... Te recuerdo que la super táctica de datalink con misil y AWACS le toca también a las nuevas generaciones de cazas. Por lo que me hubiera gustado que me hablaras de esa idea. En esto se incluye también el T-50 y tu fuiste uno de los que expusiste la idea del combate inteligente y mortal con un pedazo de AWACS en el aire para combatir. Y si creo que el T-50 Pak-Fa es muy maniobrable, como también lo es el F-16, F-15, Su-27/34/35 y ni que decir del súper maniobrable Mig-29. y ahora pregunto que delito tiene el ser maniobrable? O es que hay que quedarse quieto en el aire para demostrar la hombría y lo bravo que somos los de la nueva generación 5ta, 6ta y las que vengan? Me quedo con todas las buenas características no desecharía ninguna y si tienes la nueva categoría de 5ta generación sumándole la maniobrabilidad... entonces cual es el problema? Que el tira misil y huye es la leche en tácticas, pues si es verdad es muy buena maniobra y eficaz también. Pero... el avión que la haga tiene que tener un formato como? Pues como le de la gana al fabricante y eso es algo positivo que tienen los ingenieros de Sukhoi y Mikoyan, que hacen aviones excelentes y de vuelo preciso. El F-4 en Vietnam empezó sin cañon, pues porque sus diseñadores pensaban que no era necesario . Termino siendo derribado con la misma arma menospreciada por sus diseñadores, para rematar, en algunas ocasiones lo derribaban aviones de generaciones anteriores, como es el caso del Mig-19. Entonces toma la moraleja y suelta la maniobrabilidad, que ser maniobrable o ser mas maniobrable que otros siempre es bueno. Edited September 23, 2015 by Chiquito. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 MALD, JSOW, HARM, Growlers, Brawlers... bye bye S-300 y 400. Si tienes el Command, prueba un escenario de Tomcat84 (piloto de F-16, por cierto) que se llama Red Flag 2017. Resulta que los hijosdelagranputa magníficos S300 y S400 son capaces de derribar los HARM, JSOW e incluso LGBs... sólo el esfuerzo SEAD (porque además tienes otras tareas y unos recursos limitados) en ese escenario, contra una IADS relativamente realista (el hombre programó algunas .lua para simular tácticas típicas SAM, pero lejos de lo que sería capaz un operario humano) es tremendamente jodido. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Angel101 Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 1ro: lo unico que esta full operativo en ese video es el AGM-88 o misil HARM como dice el videito y para que ese misil sea realmente efectivo debe de lanzarse a distancias que le permitan mantener una velocidad antes del impacto que evite ser interceptado por los sistemas antimisiles. Por lo que se deduce que para lograr estas velocidades de vuelo antes del impacto las plataformas que lo lancen tienen que entrar en el área de peligro de los S-300 y S-400 y Mig-31. 2do: Los otros fantásticos misiles del video son proyectos nuevos y van a padecer mas de lo mismo. Para que estén full operativos tienen que pasar algunos añitos.... ¿ex-quiusmi? el MALD es el unico trasto que esta en fase de pruebas, las JSOW ya han visto la guerra en mas de 5 o 6 conflictos, de hecho tienen mas experiencia en combate que todos los A120 y R-77 juntos Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Joder una conversación así sin tablas ni nada es un tostón. Me piro Saludos! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Stark Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Yo solo dije que me recordaba al F-22 pero aplastado!!!! si lo llego a saber no digo ná!!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiquito. Posted September 23, 2015 Author Report Share Posted September 23, 2015 Exacto y yo de tonto sali con la supermaniobrabilidad y pa colmo cometi el error de compararlo con el F-22. Llegaron los Anti-Pak-fa y se armo la grande. jahahaha!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Fresco Posted September 23, 2015 Report Share Posted September 23, 2015 Creo que nadie por aquí es "anti" PAK-FA, ni "pro" F-22, o viceversa. Solo se ha entablado el debate sobre la que parece obvia operatividad de estos aviones, que no necesita de maniobrabilidad, al igual que tampoco se le pide al A-10, porque no es un avión hecho para combatir a cuchillo, concepto este que parece no quieres acabar de entender. A mi particularmente me parece muy bonito, máxime comparado con el truño del F-35; pero para gustos los colores, y para tetas los sujetadores. Fresco Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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