Siegfried Posted December 12, 2014 Report Share Posted December 12, 2014 Es que 109 para exponer tendrán de sobra y por eso este le dejan como está. Pero otra cosa es volando... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Dardo Posted December 12, 2014 Report Share Posted December 12, 2014 (edited) Frajo, amigo, cuando tú naciste la mayor parte de los Buchones estaban ya o iban camino de la chatarra, así que no te eches demasiado peso sobre la espalda que te la rompes. Esto no significa que no hayas conseguido cambiar nada, que de lo que contaba yo más arriba algo de culpa tienes. Esto está lejísimos de ser Reino Unido en lo que a conservación aeronáutica (entre otras cosas) se refiere, pero también está a años luz de esa España en la que vinimos los dos al mundo. No lo veamos todo negro cuando puede ser gris oscuro (optimista que es uno, pero eso no significa que esté equivocado), lo que hace falta es seguir aportando granitos de arena. El Buchón americano sigue en el museo de Kalamazoo, Michigan. Me enteré de su existencia hace poco gracias a Von Hammer. http://www.airzoo.org/page.php?page_id=212 El de Le Bourget he estado investigando y en octubre de 2013 (es la referencia más reciente que he encontrado) aparecía como almacenado. Es decir, que no lo tienen expuesto pero tampoco lo han vendido ni se han deshecho de él. EDITO: tres tíos respondiendo a la vez. Qué tirón tienes, Frajo Edited December 12, 2014 by Dardo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Von Hammer Posted December 12, 2014 Report Share Posted December 12, 2014 Es que no tenemos mentalidad de proteger nuestro patrimonio (hablo por los de arriba; los politicos, no los foreros que han contestado antes :risa-3: ) . Y para muestra, un boton. Hoy, el ayuntamiento de Dallas, con mayoria absoluta (14 votos a favor y ninguno en contra), decidio acoger a la Commemorative Air Force en Dallas, cediendo 43 acres del aeropuerto ejecutivo de Dallas, junto a hangares y oficinas; asi como diversas partidas de subvenciones para ayudar al traslado y mantenimiento de la CAF a su nueva residencia. Además, obviamente, tienen constancia de que el traslado de la CAF a su nuevo emplazamiento significara una atracción turistica para Dallas que habra que aprovechar.http://www.commemorativeairforce.org/rss/290-dallas-approved-incentives-for-airbase En cambio aqui, la FIO lleva batallando años (corregidme si me equivoco) para poder trasladarse a Getafe. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Siegfried Posted December 12, 2014 Report Share Posted December 12, 2014 También hay que entender que los americ... digooo estadounidenses, es la única historia que tienen y es su propaganda desde hace 70 años. Entonces todo esto tiene tirón alli. En cambio en nuestro caso... ejem ejem... Y además el buchon no gano guerras ni na, sólo estuvo hasta que se retiró y ya... bueno quizá le soltó alguna bomba a los moros o algo, no sé. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
chapas Posted December 12, 2014 Report Share Posted December 12, 2014 Frajo, que alegría leerte, querido amigo. La verdad es que llevo solo dos días pasandome por el foro. A ver si vuelvo a retomar esta sana actividad y alguna otra de más acción, aunque de momento pasito a pasito. Como dice Dardo estamos a medio camino. No estamos a la altura de la cultura que tienen los americanos o los anglosajones pero tampoco estamos en la España de hace 40 años, donde un buchon era solo unos kg de chatarra. Poco a poco vamos cambiando la mentalidad, aunque más lento de lo que nos gustaría. Pero hay que ser positivos, que sino es para pegarnos un tiro en el pie. Sobre lo que comentas Siegfried de los americanos, es cierto que tienen solo 200 años de historia, pero es que celebran todos los días que creen que tienen algo de especial. En unas localidades de España tuvo mucha importancia la presencia musulmana, la templaria... en mi ciudad fue la romana. Este año ha sido el 2.000 aniversario de la muerte del emperador Augusto. Creo que es una fecha bastante importante y redonda como para haber rememorado algo... y más en Tarragona, que fue capital romana. Pues bien, no se ha rememorado nada. En fin, suerte que en el fondo somos optimistas. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted December 13, 2014 Report Share Posted December 13, 2014 El problema, Chapas, es que nadie sabe en la actualidad, no sólo quíen era el Emperador Augusto, sino quienes eran los romanos. En la España de hace 40 años el nivel cultural era bastante mayor (los que habían podido acceder a una educación, incluso, o sobre todo, en la pública). Hoy la educación es un arma arrojadiza entre políticos y está totalmente desaparecida de la sociedad española. La culpa es de los políticos, sí, pero también de la sociedad en general. Como siempre digo, los políticos no vienen de Marte, salen de nuestra propia sociedad. Y es la sociedad la que debe exigir a los políticos, no al contrario. Y la sociedad debe exigir cultura, no política. No puedes, por poner un ejemplo muy directo y sencillo, politizar la historia. Tú estás viviendo esa situación muy de cerca. Si un político tiene una falta de ética tal que es capaz, por cualesquiera intereses, de hacer algo como eso, jodidos vamos. Y es lo que está pasando a día de hoy. Si queremos que los políticos cumplan con sus obligaciones económicas y no metan la mano en la saca común, el resto de los ciudadanos que conformamos la sociedad tendremos que ser igualmente éticos. No podemos quejarnos de que los políticos se lo llevan crudo cuando nosotros no pagamos el IVA en cuanto podemos, evadimos todos los impuestos que podemos y los que están en trabajos del estado se llevan folios, o material de oficina o de enfermería a casa como si fuese suyo, por poner algunos ejemplos directos. Como digo, los políticos salen del cuerpo general de la ciudadanía. Si la ciudadanía no tiene ética, los políticos no la tendrán. Lo mismo, y ya finalizo el mitin, es aplicable a la historia y a la conservación del patrimonio cultural. La ética es un valor social inidividual. Depende del individuo. La cultura no tanto, pero también la voluntad del individuo tiene mucho que decir en ello. Si la sociedad no nos proporciona el nivel cultural que nuestra ambición reclama, uno siempre tiene la opción de adquirir cultura de forma autodidacta. El propio E69 es un claro ejemplo de ello. Yo he adquirido aquí más conocimientos que probablemente en un año de colegio. Quizás no sean los mismos, pero sacian mi ambición de saber... Hala, ya os dejo en paz. Un abrazo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Falke_Wolf Posted December 13, 2014 Report Share Posted December 13, 2014 Frajo, lo has explicado perfectamente. De todos modos es una pescadila que se muerde la cola. La sociedad no reclama mucha cultura y tampoco a los políticos les importa mucho dársela. Si no tiene interés político no vende. Pero eso, como bien has dicho, es lo que hemos elegido entre todos.... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted December 13, 2014 Author Report Share Posted December 13, 2014 Bufff no tengo que leer y escribir Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted December 14, 2014 Author Report Share Posted December 14, 2014 (edited) Soy de la línea editorial de Siegfried. ¿que el buchon debería preservarse como patrimonio aeronautico? Por supuesto, pero... ¿por quién? Desde luego por los alemanes no. Yo soy de Hangar 10 y hago exactamente lo mismo que han realizado. Lo que vende es ver 109 en los airshow no buchones, que tendrán un interes en nuestro país pero poco más. ... La pregunta esta bien formulada en mi opinión, pero mal contestada. ¿Quien? por el gremio de los panaderos?¿por las personas de ojos azules? o quizas por los fan de Lady Gaga? Es un sinsentido ¿verdad? ¿por qué un colectivo delimitado por la nacionalidad que posee, debería cuidar el patrimonio aeronáutico? Total si son solo unas máquinas como decia Siegfried antes. Para mi, la respuesta correcta son los aerotrastornados. Tenéis una visión demasiado nacionalista del tema , como se extrae de la frase "que tendrán un interes en nuestro país pero poco más". en referencia a los Buchones. Solo hay que abrir los ojos y ver que pasa en el mundo. Pues que los museos y las colecciones están llenas de aeronaves que no forman parte del patrimonio aeronáutico nacional del país donde se encuentra el museo/colección. En definitiva, la respuesta que dais se invalida cuando vemos a un Dr1 en el museo del Aire, un Etendard IV en el Intrepid o los ejemplos que han puesto Ama y Frajo. Lo que si es cierto es que los colectivos de aerotrastornados dan prioridad al patrimonio aeronáutico al que están ligados de una forma sentimental. Como los recursos son limitados, pues se puede llegar a la conclusión errónea de confundir la parte con el todo. Sobre la cultura aeronáutica en este país... El problema no es la baja cultura de la sociedad española (ni que los americanos fueran unos linces) ni la baja calidad democrática, bueno, son un gravisimo problema pero no es la raíz de este problema en particular. En nuestro caso, la sociedad nunca ha estado expuesta en el mismo grado que las sociedades estadounidense y británica a la aviación. En el caso estadoundiense...los aviadores navales y pilotos militares retirados y en activo se cuentan por miles...El despegue de la aviación ligera en EEUU se produce después de la guerra pero no por capricho, miles de pilotos habían sido licenciados de la USAAF/USMC/USN. Reino Unido también tuvo unas fuerzas aéreas de gran tamaño durante la segunda guerra mundial y ademas en ambos casos, el arma aérea tuvo un papel preponderante durante la 2ª G.M. Nunca tantos debieron tanto a tan pocos. Nada de eso ha pasado en España. Aquí la aviación era algo cerrado, exclusivo y no hubo ninguna experiencia a nivel nacional que abriera la aviación al conjunto de la nación. De esos barros, vienen estos lodos. Edited December 14, 2014 by Ce_zeta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Siegfried Posted December 14, 2014 Report Share Posted December 14, 2014 Pues eso que has dicho. Sobretodo el último párrafo. Y si ellos son alemanes y tienen medio avión alemán ya hecho y en estado de vuelo pues le van a utilizar para tener uno de los suyos. Tienen el dinero para la modificación y la capacidad y además poseen el título de propiedad del buchon ese. Si quieren conservar su historia, tanto los alemanes como los ingleses y americanos, necesitan 109 de verdad, no buchones y harán lo necesario para conseguirlos. Y si no. que no se los hubiésemos vendido en su día. Además, afrontemoslo, si el buchon no fuese lo más parecido a un 109 que hay en el mundo... tu en realidad crees que estarían volando aún? Es más crees que ni siquiera los hubiesen comprado los guiris? Estarían en España, pero sirviendo cómo cazuelas para cocer los macarrones desde los años 60. Y la prueba de ello es la pintura que tienen todos los que yo sé que están volando. Alguien conoce algún buchon volando actualmente con colores españoles? Acaso hay alguno volando con colores españoles en España? Esto último no lo se seguro, que alguien me lo aclare, pero apostaría 50 pavos a que no... Si no fuese porque tienen 109 reales a puñaos en los museos pero no en estado de vuelo, ese buchon del museo americano, no estría pintado de español siquiera... P.D. Perdona por la contestación que te di el otro día Ce-Zeta, pero deducir que soy un irresponsable sin haber aclarado bien el tema no me gustó. Pero me pasé con la respuesta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
frajo Posted December 14, 2014 Report Share Posted December 14, 2014 La lástima del Buchón "estadounidense" es que el azul que han utilizado no es ni parecido al original... No obstante, ¡qué bonito! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted December 14, 2014 Author Report Share Posted December 14, 2014 (edited) A un aerotrastornado no le gustan única y exclusivamente los aviones de su país o los que han tenido una participación destacada en la historia de su país (o al menos no es desde luego, lo habitual). He dicho que a la hora de preservar, se decantan primero por los aviones a los que les une un lazo afectivo pero ojo eso no implica que para preservar ese patrimonio haya que destruir el resto. Los recursos son limitados y hay que priorizar de alguna manera, pero nunca con un afan destructivo. Pero esa priorización es una cosa, y otra es la destrucción de una aeronave histórica para tener el avión que tu quieres. Eso no es de ser un fan de la aviación. Tienes el ejemplo del B-25 del museo del Aire. Ese avión no representa nada para la historia española. Solo hubo una unidad en operación en el EdA y no es el que esta en el Museo, se perdió en la misma época que decenas de Pedros y Buchones. El Museo tuvo la tremenda suerte de poder echarle el guante a ese avión, la alternativa seria posiblemente ser convertido en latas de conserva. Ese avión se ha salvado, y no lo han desguazado para construir aviones mas representativos del orgullo nacional. Lo han pintado con los colores del B-25 que operó aqui!!! eso históricamente no es correcto, pero es un B-25 original que cuando se quiera, se puede pintar con unos colores historicamente correctos, se puede revertir...En cambio el Buchón C.4K-168 ya no tiene esa posibilidad. A mi personalmente me es indiferente que haya Buchones, Pedros o B-25s pintados con esquemas que no se corresponden históricamente....La clave es que esos aviones estan siendo preservados. Y como ya dije, no me importa porque son cambios reversibles. Edited December 14, 2014 by Ce_zeta Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Von Hammer Posted December 14, 2014 Report Share Posted December 14, 2014 (edited) Lo han pintado con los colores del B-25 que operó aqui!!! eso históricamente no es correcto, pero es un B-25 original que cuando se quiera, se puede pintar con unos colores historicamente correctos, se puede revertir...En cambio el Buchón C.4K-168 ya no tiene esa posibilidad. A mi personalmente me es indiferente que haya Buchones, Pedros o B-25s pintados con esquemas que no se corresponden históricamente....La clave es que esos aviones estan siendo preservados. Y como ya dije, no me importa porque son cambios reversibles. No lo tengo tan claro, estos tios hacen autenticas virguerias y hay que tener en cuenta que muchas llamadas "restauraciones", son en realidad reconstrucciones que parten casi desde cero... estoy seguro que ese Buchon / Bf-109 G12, podria ser revertido... si hubiese dinero e interes en hacerlo, cosa que dudo que hagan sus actuales (o futuros) propietarios. Simplemente como muestra un ejemplo del trabajo con estos aparatos: Spitfire MkI P9374 en los años 80 El "mismo" Spitfire en 2011 (creo que se entiende el entrecomillado) En el fondo, lo que ha hecho Hangar10 ha sido ahorrar costes y tiempos de realizar una replica partiendo desde cero (lo cual no es excusa si nos posicionamos en que un avión historico se ha de conservar como fue salio de fabrica en su momento; luego ya lo puedes pintar de uno u otro esquema según preferencias u homenaje a reivindicar) Edited December 14, 2014 by Von Hammer Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Ce_zeta Posted December 15, 2014 Author Report Share Posted December 15, 2014 Lo han pintado con los colores del B-25 que operó aqui!!! eso históricamente no es correcto, pero es un B-25 original que cuando se quiera, se puede pintar con unos colores historicamente correctos, se puede revertir...En cambio el Buchón C.4K-168 ya no tiene esa posibilidad. A mi personalmente me es indiferente que haya Buchones, Pedros o B-25s pintados con esquemas que no se corresponden históricamente....La clave es que esos aviones estan siendo preservados. Y como ya dije, no me importa porque son cambios reversibles. No lo tengo tan claro, estos tios hacen autenticas virguerias y hay que tener en cuenta que muchas llamadas "restauraciones", son en realidad reconstrucciones que parten casi desde cero... estoy seguro que ese Buchon / Bf-109 G12, podria ser revertido... si hubiese dinero e interes en hacerlo, cosa que dudo que hagan sus actuales (o futuros) propietarios. Simplemente como muestra un ejemplo del trabajo con estos aparatos: ..... En el fondo, lo que ha hecho Hangar10 ha sido ahorrar costes y tiempos de realizar una replica partiendo desde cero (lo cual no es excusa si nos posicionamos en que un avión historico se ha de conservar como fue salio de fabrica en su momento; luego ya lo puedes pintar de uno u otro esquema según preferencias u homenaje a reivindicar) Buff habrán empleado alguna pieza de esos restos pero no creo que nada estructural (luego curiosearé por la web a ver que se cuenta). Una maravilla de trabajo desde luego, envidia sana me da ver el apoyo que tienen por aquellos lares. Pero ojo, no nos engañemos, revertido me temo que no. Reconstruido quien sabe lo que el futuro nos depara. Sobre lo que ha hecho Hangar10...Si si economicamente tiene toda la lógica del mundo, pero el patrimonio histórico no sabe de numeros.., el estado en su afán de protección del patrimonio historico, cultural y artístico pierde todos los años mucho dinero. Multitud de entes privados y personas también. Para la mayoría (como los de Hangar10), la aeronautica es solo un mundo de numeros y resultados. Para otros, es un campo apasionante, propulsado por las emociones en donde la razón da alas a nuestros sueños. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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