Pregunta capciosa

[Angel101]

Entre el P-51 y el K4 esta el foro que arde, parece un partido de pin-pon soltandola en un lado y en otro... y ahi en medio, el pobre Dora la cual pasamos todos de ella ¿nadie tiene un poco de amor para la exploradora? Va que al final el FM del dora se mea en el del P51 y el K4

[Hans Luchs]

A mi me has echo sentir un precario .

Jajaajajaj ya sabes lo precario que estamos...

 

 

Salu2

[Siegfried]

Hans, a mi personalmente me resultas ofensivo tu en general, no sólo tus post. Pero eso es por ser un MOÑAS

[Hans Luchs]

Hans, a mi personalmente me resultas ofensivo tu en general, no sólo tus post. Pero eso es por ser un MOÑAS

Tu calla que te meto con la barra sole!!!!

 

 

Salu2

[Centauro81]

Hola

 

En terminos generales y ateniendome a los datos aportados x gente objetiva q no tienen xq tener, tufo a pro yanki o pro nazi, el P51 está reconocido como unos de los mejores aviones d combate de la WW2, y en cualquier caso x delante del 109, e insisto no es xq lo digamos 4 aficcionadillos al tema d los avioncetes, sino q son hechos objetivos q estan ahi x q la gente los vea. Un aparato tambien mejor q el 109 y reconocido x los q saben d esto, fue el 190, y en sus versiones finales con motor en linea, si q podria compararse a lo mejor d la produccion aliada del momento y no un diseño de los años 30, como el bf 109, q a finales de la guerra y x mucho q se intentara mejorar, habia tocado su techo evolutivo, hacia ya tiempo.

 

S!

 

Pd. Echadle un vistazo al ratio d bajas x hora volada del 109 y luego m contais (un avioncito complicado y exigente), ¡Y si! Es cierto q se quedaron sin perrsonal al final d la guerra y demas, y q la ventaja aliada era abrumadora, pero eso es otra historia...

Perdona, esa es la historia! Nadie duda que el P51 fuera un buen avión, consiguió lo que se proponían los aliados: un escolta a gran altura y gran autonomía para los bombarderos sobre Europa y Japón. Luego si pones en juego un nivel decreciente de calidad de pilotos en la Luft y un aumento en la USAAF, junto con una superioridad abrumadora sale lo que sale.

 

El P51 fue el mejor aparato de la USAAF en términos generales. Es como el Spiti, son realmente bellos, con esas líneas que tienen. Pero es no quiere decir que fueran mejores o peores.

 

A pesar de sus cualidades y éxitos (teniendo en cuenta la superioridad cuantitativa y calidad de pilotos) el 109 siempre estuvo un paso por delante por un motivo: su motor. Daimler-Benz fue el ganador de los motores en línea, como conseguía estar por encima de los demás.

 

El 190 superior al 109? Ya cuando salió con los motores BMW en su versión A sorprendieron a los Spitis sobre el canal. Pero olvidas que entonces el Bf109F2 y más el F4 era superior en velocidad y trepada a los 190 y spiti mkV. A partir de entonces los 190 demostraron un buen papel: buenas prestaciones siempre que no subieran de los 3000m (ups! qué pasa entonces con los B17 B24???) y una pegada impresionante, ni me imagino lo que debe ser 4 cañones MG121 disparándote a las 6.

 

Está claro que el desarrollo del 109 viene de antes de la guerra, pero gracias a una célula adaptable y al desarrollo sobresaliente de su motor siempre estuvo un paso por delante.

 

Volviendo a DCS, ya lo he dicho antes, el K4 ha sido un error desarrollarlo ya que en 1 vs 1 es superior al Mustang. Hubiera sido mucho mejor haber puesto un G6/AS. Sobre todo porque en las coop y los server raramente veo que se ponga superioridad numérica a los aliados para equilibrar.

 

Un saludo

[Hans Luchs]

 

Hola

 

En terminos generales y ateniendome a los datos aportados x gente objetiva q no tienen xq tener, tufo a pro yanki o pro nazi, el P51 está reconocido como unos de los mejores aviones d combate de la WW2, y en cualquier caso x delante del 109, e insisto no es xq lo digamos 4 aficcionadillos al tema d los avioncetes, sino q son hechos objetivos q estan ahi x q la gente los vea. Un aparato tambien mejor q el 109 y reconocido x los q saben d esto, fue el 190, y en sus versiones finales con motor en linea, si q podria compararse a lo mejor d la produccion aliada del momento y no un diseño de los años 30, como el bf 109, q a finales de la guerra y x mucho q se intentara mejorar, habia tocado su techo evolutivo, hacia ya tiempo.

 

S!

 

Pd. Echadle un vistazo al ratio d bajas x hora volada del 109 y luego m contais (un avioncito complicado y exigente), ¡Y si! Es cierto q se quedaron sin perrsonal al final d la guerra y demas, y q la ventaja aliada era abrumadora, pero eso es otra historia...

 

Perdona, esa es la historia! Nadie duda que el P51 fuera un buen avión, consiguió lo que se proponían los aliados: un escolta a gran altura y gran autonomía para los bombarderos sobre Europa y Japón. Luego si pones en juego un nivel decreciente de calidad de pilotos en la Luft y un aumento en la USAAF, junto con una superioridad abrumadora sale lo que sale.

 

El P51 fue el mejor aparato de la USAAF en términos generales. Es como el Spiti, son realmente bellos, con esas líneas que tienen. Pero es no quiere decir que fueran mejores o peores.

 

A pesar de sus cualidades y éxitos (teniendo en cuenta la superioridad cuantitativa y calidad de pilotos) el 109 siempre estuvo un paso por delante por un motivo: su motor. Daimler-Benz fue el ganador de los motores en línea, como conseguía estar por encima de los demás.

 

El 190 superior al 109? Ya cuando salió con los motores BMW en su versión A sorprendieron a los Spitis sobre el canal. Pero olvidas que entonces el Bf109F2 y más el F4 era superior en velocidad y trepada a los 190 y spiti mkV. A partir de entonces los 190 demostraron un buen papel: buenas prestaciones siempre que no subieran de los 3000m (ups! qué pasa entonces con los B17 B24???) y una pegada impresionante, ni me imagino lo que debe ser 4 cañones MG121 disparándote a las 6.

 

Está claro que el desarrollo del 109 viene de antes de la guerra, pero gracias a una célula adaptable y al desarrollo sobresaliente de su motor siempre estuvo un paso por delante.

 

Volviendo a DCS, ya lo he dicho antes, el K4 ha sido un error desarrollarlo ya que en 1 vs 1 es superior al Mustang. Hubiera sido mucho mejor haber puesto un G6/AS. Sobre todo porque en las coop y los server raramente veo que se ponga superioridad numérica a los aliados para equilibrar.

 

Un saludo

Amen...

 

Esto son hechos fehacientes,no se trata de gustos,a esto me referia

 

 

Salu2

[Manu_asecas]

Pues yo personalmente opino esto, que creo que a alguno de tanto ver su avion favorito se ha enamorado y no le ve defectos

 

-El P51 fué el mejor caza EEUU de la guerra, una escolta con mucho rango de acción,era pesado y estaba preparado para combatir en escuadras, con su buena visibilidad de cabina.

 

-El Bf 109 fué el caballo de guerra alemán durante toda la guerra y se mantuvo realizando tareas criticas en el 45, estando a la par en cuanto cazas aliados, tenía facilidad en su gestión y usado como debe ser era eficaz, pero al final de la guerra, tenía problemas con las piezas por la mano de obra esclava, menos los fabricados en ERLA.

 

-El Fw190 fué el avión de pistón más moderno de la SGM, (El modelo Ta, sería el más rápido) y heredaba todas las buenas características del 109 , más el "hotas", lo que ayudaba a los pilotos novatos a ser efectivos con el, tenía un modo de empleo distinto al Bf 109, y sufría, pero no tanto, de los problemas de mano de obra esclava.

 

En resumen, alemania, estaba a la cabeza en tecenología punta en aviación, pero debido al número de aviones aliados, a los malos materiales y a los pilotos novatos fue derrotada en los cielos.

 

PD1: Mejor avión: El que tenga más ventajas en categorias como velocidad, trepada... no el que ganó la guerra, no tiene por qué ser el mejor, aunque fuera bien usado, doy por supuesto de que si se hubieran intercambiado los papeles, y los 109 fueran los que escoltaran a los bombarderos (olvidando el combustible) los atacantes no hubieran tenido oportunidad.

 

PD2:Alcor, no te lo tomes a mal, pero aun recuerdo la conversación en la cual, nombrabas a los P51 mejor boom and zoomers que los Bf y FW, y creo que es un dato incorrecto, el P51 tenía muy buen diseño aerodinamico y aceleraba bien en las picadas,(tanto como el spiti?) pero no me gustaría estar en uno a mas de 750 km/h

 

 

 

Si te gusta el mustang,es normal que no te mole...el 109 es para hombres

Claro que me mola, es como un mini cooper S, me encanta y es muy chuli pero jamas me compraría uno.

Respecto al Mustang, bueno, no se si es de hombres o de féminas pero ya sabemos quién terminó dominando los cielos, y eso no es cuestión de gustos.

Salu2

Creo que no tienen tanto que ver con cual era el mejor avión que las propias características del mismo, los T34 eran pura ·%&$ (Más o menos) pero si mandas 300 contra 10 pasa lo que pasa, y no dice que sea la Verengaria en vinagre.

Yo comento aquí para decir que el que gane no tiene por qué ser el mejor, simplemente, puedes usar los fallos del otro, y tener mejor organización, eso te convierte en el mejor? No, te convierte en el ganador? Sí

Edited March 4, 2015 by Manu_asecas

[Centauro81]

No he dicho que todo se reduce al motor, he dicho que el motor fue clave en las características del 109. Otra muy importante fue la gestión automática del motor-hélice y el sistema de refrigeración. Y otra la superior pegada de los cañones alemanes (aunque está claro que es más fácil dar un % de disparos de las ametralladoras del P51 que un cañonazo de 30mm) que solo al igualan o superan los rusos.

 

Está claro que un motor más ligero dando la misma potencia (dónde está la misma potencia) siempre es mejor, pero no sé de donde te sacas eso de mejor acople aerodinámico.

 

Por otro lado si comparamos motores, sabemos que el combustible mayoritario al final de la guerra era el B4, pero si le das un combustible al Daimler-Benz similar a la calidad de los americanos (C3), ¿dónde está la misma potencia?

 

Y no busques luftwinners ni cosas parecidas para defender tus argumentos. Me encanta el P51, y verlo en vuelo mucho más. Cuando apareció sobre Europa fue un duro golpe para la Luftwaffe porque ponía más difícil aún derribar los cuatrimotores americanos. Pero no entiendo como a veces nos dejamos llevar por la propaganda.

[Ce_zeta]

Hola

 

En terminos generales y ateniendome a los datos aportados x gente objetiva q no tienen xq tener, tufo a pro yanki o pro nazi, el P51 está reconocido como unos de los mejores aviones d combate de la WW2, y en cualquier caso x delante del 109, e insisto no es xq lo digamos 4 aficcionadillos al tema d los avioncetes, sino q son hechos objetivos q estan ahi x q la gente los vea. Un aparato tambien mejor q el 109 y reconocido x los q saben d esto, fue el 190, y en sus versiones finales con motor en linea, si q podria compararse a lo mejor d la produccion aliada del momento y no un diseño de los años 30, como el bf 109, q a finales de la guerra y x mucho q se intentara mejorar, habia tocado su techo evolutivo, hacia ya tiempo.

 

S!

 

Pd. Echadle un vistazo al ratio d bajas x hora volada del 109 y luego m contais (un avioncito complicado y exigente), ¡Y si! Es cierto q se quedaron sin perrsonal al final d la guerra y demas, y q la ventaja aliada era abrumadora, pero eso es otra historia...

No creo que se deba hablar de aviones nazis.

 

El mejor avión (o los mejores) de combate de la segunda guerra Mundial es como el Santo Grial...Es una búsqueda que mucha gente a lo largo del tiempo ha intentado pero que ninguno a culminado....En este caso porque es imposible. No se puede encontrar algo que no existe.

Edited March 4, 2015 by Ce_zeta

[jaggo]

El 109 era tan mal caza y estaba tan obsoleto al final de la guerra, que en ocasiones un puñado de 109s atacaba formaciones de más de mil bombarderos con otros tantos cazas de escolta (que se dice pronto) y algunos lograban volver a sus bases, incluso con derribos. Muchas veces utilizando combustibles de baja calidad, con aviones mal reparados (con averías de todo tipo), con pistas precarias no, lo siguiente, etc, etc.

 

Tengo curiosidad por saber lo que hubiese pasado si las proporciones hubiesen sido justo al contrario: 30 p51s contra mil bombarderos y 500-600 109s de escoltas: Por delante, por detrás, a ambos lados y por encima de los bombarderos.

 

No digo que el p51 fuera un mal caza. Sería una estupidez afirmar tal cosa. De hecho fue seguramente el mejor caza de escolta de la guerra. Pero afirmar que los 109s de finales de la guerra (o de cualquier época, comparados con sus coetáneos) eran aviones inferiores a cualquier trasto volante -excluyendo reactores y cohetes con alas...- me parece simplista hasta un extremo que roza el absurdo. Cuando además hablamos del caza que más aviones a derribado en la historia de la aviación (un detalle sin importancia, supongo). Y con un diseño de principios de los años 30 que se mantuvo hasta mediados de los 40, combatiendo a tropecientos bajo cero, en el desierto, a cero metros y a 10.000. Contra aviones franceses, ingleses, rusos y americanos (por citar algunos).

 

Que no es mi intención ofender a nadie por expresar mi punto de vista. Simplemente digo que hay que ver menos el Canal mientehistoria, y leer más libros. Y si son de ambos bandos mejor, por supuesto. Más se aprende. Y más enriquecedor para no caer en el infantilismo jolibudiense, ni en cualquier otro.

 

Relataba un piloto veterano de 109, no tanto porque consiguiera un número de derribos absurdamente alto (como tantos de sus compañeros), sino porque logró salir vivo de multitud de combates y encuentros con p51s, p47s y B17s en el 44-45, que por lo general eran pocos pilotos alemanes con ese avión, ni con ningún otro, los que en aquellas fechas sobrevivían a su primera misión de combate. Pero también afirmaba que el miedo hacía que muchos trataran de escapar en picado cuando se veían acorralados. Sin embargo él, y otros veteranos que sobrevivieron para contarlo (otro detalle sin importancia), afirmaban que al 109 no había trasto volante aliado que fuera capaz de seguirle en una espiral ascendente. Muchas veces perseguidos no por un caza enemigo, sino por escuadrillas enteras. De hecho los americanos sabían que tenían un veterano delante, o un novato, por ese tipo de cosas: cuando observaban lo que hacían los unos y los otros. Además de que incluso muchos pilotos de 109 comentan que lograban girar más cerrado que la mayoría de sus perseguidores, afirmando que muchos pilotos novatos alemanes se asustaban cuando forzaban el giro, no logrando exprimir al máximo las capacidades reales de su avión, mientras que los veteranos sabían que su sólida estructura era capaz de soportar más de lo que dudo que ningún piloto de pruebas actual llegue a intentar nunca. Por lo que no creo que sepamos a ciencia cierta ningún dato exacto -basado en resultados consecuencia de pruebas "extremas", por llamarlo de algún modo- sobre las capacidades reales de ese, ni de ningún otro avión de aquellla época.

Porque sospecho que no será lo mismo darse un paseo por una exhibición, o estudiar unas tablas de tipos que quizás ni siquiera lo volaron, ni maldita la gana que tenían de hacerlo en esas circunstancias, y aunque hayan llevado a cabo trabajos de diseños y mil historias, que llevar al límite un avión cuando sabes que estás a punto de palmar, perseguido y rodeado por veteasaber cuantos tipos con ganas de matarte; y no tenían ni tiempo ni ganas para reunirse con el ingeniero o con el adversario para iniciar un interesante debate sobre lo que podía y no podiá hacer el avión con el que volaban, combatían y morían. (Nótese la ironía).

 

Y opino con todo esto, que la simulacion siempre tendrá unos límites, por mucho que trate de simular la realidad, y por muchos datos que se aporten, o que se estudien. Pensar lo contario: que un simulador presente o futuro, y por avanzado que sea, reflejará fielmente el comportamiento de cualquier avión, simulando de una manera perfecta (lo cual es en sí mismo una incongruencia) su entorno y capacidades, me resulta ingenuo... y perder el norte.

Luego sí. Para gustos los colores, claro. ¿Pero de qué estamos hablando?

Enga.

 

P.D. simular.

(Del lat. simulāre).

1. tr. Representar algo, fingiendo o imitando lo que no es. (Real Academia Española).

[txema]

Dios jaggo como me pones(notese la ironia de como me pones)

[Manu_asecas]

Jaggo ha puesto los puntos sobre las ies, y creo que es acertado, y lo mismo que el, no os creais nunca nada (en tema militar y hasta en la vida misma), hasta que escucheis a los 2 bandos

[Angel101]

Porque el zero no se enfrento a los 109... que si no

[Manu_asecas]

Partamos de la base, d q a la mayoria d los q estamos x aqui, nos gustan los aviones, a mi por ejemplo me gustan todos en general (silmplista) y algunos en particular (detallista), convengamos tb, en q no hay aviones nazis o fachas, rojos o azules, sino q los califica el uso q s e haga de ellos (gobiernos,politica y guerra), y puesto q estamos hablando de aviones d guerra, pues, eso... Admitamos tb, q cto mas informacion tengamos sobre algo, mejor criterio tendremos a la hora de opinar (lleer, visionar, conversar, etc..¡y si! ,cto mas perspectivas y libre de prejuicios este uno, mejor), pero no perdamos el Oremus, no dejo de oir la cantinela de q el 109 fue el mejor "parato" de la 2 guerra mundial , y q quereis q os diga, el concepto m chirria un poco, el 109 seria un buen avion, pero "me da" q en terminos generales (simplista otra vez) el mustang fue mejor. Es mi opinion y q cada uno saque la suya .

 

S!

 

Pd. No viene mucho al caso pero ahi va: King tiger, sin duda , el mejor tanque pesado de WW2.

Ahi queda eso.

 

 

Con eso te doy la razón sí, lo que faltaba ahora es calificar una máquina por el gobierno que la usa...., y cada uno tiene su perspectiva y debemos compartirla, coincido en que para ti sería el mejor "parato" siempre en cuando realizaras tareas de escoltas y demás que es en lo que era el mejor "parato" , se creo para eso y eso fué lo que hizo, yo me quedo con el 109 para combate en altura o el boom and zoom , por la misma razón que el p51, se hizo para eso, porque si me pongo a escoltar B17 en un 109 menuda mierda de avión, me quedo sin gasolina.

PD: No te comas vocales porfa, que estoy por pedir a google que metan el "Alcoriano" en la lista de idiomas a traducir

Porque el zero no se enfrento a los 109... que si no

Uy si estuviera el A10, verías como crujia los panzer

Edited March 4, 2015 by Manu_asecas

[Kuerva]

¿El P51 el mejor avión?... eso pensaba yo cuando empece en este mundillo, en el que mis aviones favoritos eran el Spitfire y el P51 y ademas al ver las firmas de algunos compañeros pensaba que eran partidarios de los nazis .

Hoy día llevo en mi firma un 109 y no porque sea nazi ni facha, sino porque para mi es el mejor avión, su fama de no ser el mejor en nada, pero excepcional en todo no es porque si. En mi opinión el P51 quizás esta considerado el mejor (aparte de history, hollywood...), no porque fuese el mejor avión en si, sino porque tenia ventaja estratégica, al volar mas alto, mas rápido y mas lejos que todos los aviones de hélice de la época, pero si no tenias que ir muy lejos, ni subir tan alto para cubrir con ventaja de altura a los bombarderos, el 109 era el mejor, trepaba mas, aceleraba mas, giraba mejor y Supongo seguro que saca algunas cosas mas.

 

Lo que no me cuadra de todo esto es que en DCS en un combate a 1500m, me sea mas fácil derribar a un P51 con un P51 que con un 109. No sé si es cosa mía, pero el P51 me resulta mas maniobrable que el 109. Se que el 109 es de boom & zoom, pero es que el P51 es de golpear y correr, ninguno es para entrar en giros y aun menos el P51, un avión diseñado mas tarde, donde se le daba mas importancia a la velocidad y la altura que a la maniobrabilidad. No me he puesto a hacer test de giro, pero en los combates IA 1vs1 me da la sensación de que el P51 gira mas.

También comentar como dice Jaggo que los pilotos llevaran el avión al limite era muy difícil, pero para nosotros pilotos virtuales es mucho mas fácil, no sentimos las fuerzas G, la palanca no se endurece... por lo que llevamos el avión al limite casi constantemente, por eso los limites en los simuladores son importantes y hay que marcarlos bien.

 

Ahora voy a citar mis fuentes:

Simulador IL2 1946

AVE Jaggo IL2 1946

DDL Jaggo-Unghar IL2 1946

Unas cuantas misiones (tampoco muchas) y escuchar y leer muchas veces sobre el mismo debate.

 

Os valen? ...

Lo que quiero decir es que simular la realidad como dice Jaggo a la perfección es imposible, pero en el IL2 1946, un avión de giro se comporta como un avión de giro, uno de boom&zoom como uno de b&z.... es decir, los aviones se comportan mas o menos como se espera de ellos teniendo en cuenta la función para la que han sido diseñados y las tácticas de combate que van a emplear, son cosas básicas que en DCS no sé si se cumplen y como ya digo tampoco sé si es cosa mía, ya habéis visto mis fuentes y no es que le haya echado 100 horas al DCS, solo unos cuantos 1vs1 para ir probando hasta que en breve me compre los pedales y pueda carrilear en condiciones.

 

Por ultimo decir que si el P51 esta "terminado" y vuela asi al 100% de fuel teniendo en cuenta lo que le entra de combustible, la verdad que cuanto menos para ser el simulador mas fiel y realista de la historia de los simuladores es un poco bochornoso. Menos mal que hay gente que se fija en estas cosas, sino estaríamos tan conformes, espero que con mas tacto en los reportes de bugs os hagan mas caso, porque tela marinera.

 

Saludos!

Edited March 5, 2015 by Kuerva

[Angel101]

 

 

Por ultimo decir que si el P51 esta "terminado" y vuela asi al 100% de fuel teniendo en cuenta lo que le entra de combustible, la verdad que cuanto menos para ser el simulador mas fiel y realista de la historia de los simuladores es un poco bochornoso. Menos mal que hay gente que se fija en estas cosas, sino estaríamos tan conformes, espero que con mas tacto en los reportes de bugs os hagan mas caso, porque tela marinera.

 

Saludos!

 

 

Si te refieres al video de Supo, aqui los amigos no realizaron las pruebas correctamente (vamos, que no estaban al 100%), y pusieron un video que ya dije yo que distaba mucho de lo que es en realidad DCS y que ha causado mas confusion que ayuda, vamos, revisa los 2 que yo puse.

 

En warthunder tambien los aviones que se supone que son boom & zoom y los que giran actuan como tal y con eso no quiero decir que simule mejor que un IL2.

 

Yo la sensacion que tengo aqui es que hay gente muy... pero que muy acostumbrada a otro simulador y les cuesta cambiar el chip de que aqui las cosas son un poco diferentes.

 

Y de todas formas!!! llevo ya ni se sabe de post diciendo de no entrar mas al trapo en estas discusiones absurdas de los FMs...

 

ABSURDAS porque en unos meses vendra la 2.0 y sera como empezar casi de 0 con todo lleno de bugs donde antes no los habia. <_<

 

Ale! a ver si consigo estar calladito hasta la 2.0

[Zaz0]

Muy instructivas muchas de las respuestas, yo de la WWII en aviones no tengo ni zorra, pero supongo que si estais intentando discutir acerca de que habion era mejor que otro en comparativa, supongo que tendreis que hablar siempre en 1vs1, si meteis otros factores como estado mecanico, cantidad, si el piloto se duerme o no... se desvirtua la comparativa y realmente estais valorando quien gano la contienda, y eso creo que esta claro. Lo suyo creo que seria un 1 vs 1 en perfecto estado ambos.

 

Por otra parte, y como curiosidad, como sabeis que un habion es nazi? se lo preguntais? xD no sabia que las cosas pudieran tener declinaciones politicas.

 

Un saludo!

[Kuerva]

Vi ambos videos, pero también leí esto

 

Pues no señores, ..NO esta puesto nada de eso, el server está montado en modo simulador y solo con vistas externas activadas.

Solo algunos de los Mustang les puse en su dia 100% de combustible, y por defecto creo que salían al 65% o cosa asi ¿eso la sabiais o tampoco?

Se puede dar el caso de que exista OTRO BUG, .y que los aviones que salen en vuelo con los tanques de combustible externos y 100% de fuel NO PESEN.

Es la única explicación que puede haber si vosotros decís que OFF-LINE el avión se nota mas pesado con los tanques externos.

 

No se si Supongo y Otto están mintiendo o ha sido una confusión, pero se ofrecieron a probarlo con vosotros en el server que vosotros queráis, ¿ya lo habéis echo?.

También me sorprende la facilidad (ojo!, no conozco a ninguno de ellos, ni he volado nunca con ellos, solo he visto un video de Supongo en youtube del P51vsDora) con la que algunos desprestigian la palabra de Otto y Supongo, sin conocerlos no hay que ser muy listos para darse cuenta que estos tios han dedicado parte de su vida a recopilar y documentarse sobre el 109, además, no sé cuantos bugs habrán reportado en todos los simuladores de la WWII, pero seguro que muchísimos. También recalcar que para decirle al famoso YO-YO que se están basando en los test de un G2 de la VVS hay que saber unas cuantas cosas, no sé si has visto estos posts de Otto y las respuestas de YO-YO y de la gente:

http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=135453&page=6

Claro que las cosas son diferentes, tienes procedimiento de arranque, cabina clickeable, propwash, mejores gráficos.... pero es ridículo que a 1500m un 109 sea inferior a un P51 entrando en giros, pero como anteriormente he dicho alomejor es cosa mía o no se explotar bien los limites del 109 en DCS, ¿Has probado tu a echar 5 combates entrando en giros 1vs1 P51vs109 y P51vsP51 a 1500m?.

También te puedo decir, que en IL2 ganarle a un 109K4 en As con un P51D entrando en giros a 1500m, para mi por lo menos es casi imposible, en cambio si coges un La-7 y el combate no sube a mas de 3500m es factible, no solo porque sea mas maniobrable, gire más y tenga un cañonaco, hasta esa altura su motor rendía muy bien y no había que tocar palanquitas, solo el pitch para optimizar punta o trepada. Te lo digo por experiencia, coincide que puse un post en un EBC de McKinley sobre ello, 1 La5FN vs 1 Bf-109G6 en As y 1 Bf109G6 vs 2 La5FN en As, aquí dejo el enlace por si le quieres echar un ojo, post nº 76:

http://www.escuadron69.net/v20/foro/index.php?/topic/59737-ebc-caza-5-promocion-corazas-sep-2014-mckinley/page-4

Lo que quiero decir es que en IL2, cuando te enfrentas a la IA en As, tienes que usar cada avión como toca y como se espera de él acorde según ha sido diseñado y fuera de eso estas muerto, todo el mundo sabe que si vas montado en un P51 y entras en tijeras a 1500m con un 109, lo mas probable es que en el segundo o tercer cruce estés muerto, igual que si un 109 entra en tijeras con un Spitfire, el 109 tienes las de perder. Pero como ya he dicho varias veces, no se si es cosa mía o no sé aprovechar los limites del 109 probad vosotros y me contáis.

A mí lo que me parece absurdo es que si no recuerdo mal estos tios (DCS) decían que se iban a ceñir a las especificaciones técnicas reales e históricas de los aviones, independientemente de la jugabilidad para igualar las partidas, como parece ser a pasado históricamente en los demás simuladores de la WWII y resulta que en DCS están tomando los datos de test de un G2 de la VSS con gunpods quitados para las pruebas, mezclados con datos de balance de un K4. Prefiero que predigan algunos datos que no se encuentren a que tomen por válidos y veraces los test de un avión que no están simulando, aunque según comenta Supongo la mayoría de datos están, pero se fían mas de los suyos rusos, que de los filandeses o alemanes, no lo entiendo.

Para colmo el 109 un avión pensado para boom &zoom, donde se dispara normalmente en anticipada buscando el cruce y el tiro con deflexión y se llega a unos 550km/h en el momento del disparo y resulta que tiene tendencia ascendente a esa velocidad y tienes que estar aplicando Gs a la palanca, todo el mundo sabe que para tener un tiro certero y destructivo, en el momento del disparo no puedes estar aplicando Gs para que las balas no salgan dispersadas. No creo que los alemanes fueran tan tontos.

Y si, es una beta, pero es que hay cosas que dicen que están bien y no van a cambiar y lo del centro de gravedad y trimado en mi opinión es una cagada importante, más aún teniendo en cuenta las tácticas de combate que se usan con el 109. El P51 se puede usar en boom & zoom pero no esta diseñado para ello, simplemente por su armamento en las alas, en un cruce no sabes si vas a cruzarte a 40 a 50 100 o 200m en el momento del disparo, incluso hay veces que disparas sin verlo, esperando que se trague la ráfaga, si las balas salen muy dispersas como mucho le romperán un alerón o le harán un agujero en el ala, pero no lo dejaras KO, por eso el P51 es un avión de hit&run, su disparo mas efectivo es desde las 6 puras, por eso en vez de buscar el cruce aprovecha su mayor velocidad y entra en retrasada disparándole desde sus 6 puras y en convergencia.

La mayoría de mis comentarios está basada en mi corta experiencia (comparada con la de algunos) en los simuladores (nunca he volado el warthunder y no puedo hablar sobre ello, si el 46, Cliffs of Dover y ahora DCS), escuchar y compartir anécdotas con algunos compañeros y la lectura de algunos libros.

Angel, ¿has volado anteriormente algún simulador de la WWII o solo DCS?

Saludos!

[Siegfried]

Yo "desprestigio" la palabra de Otto debido a un largo debate en otro hilo por la calidad de las pruebas en que se basaba para afirmar las cosas y el tono que utilizaba. Me llegó a poner un vídeo de un 109 sin alas ni timones para demostrarme el propwash y una foto de 1946 con una flecha pintada!! Así que como mínimo miraré con escepticismo cualquier alegación que le vea hacer acerca de un FM.

 

No hay que ser muy listos para darse cuenta de que sabe mucho, hasta ahí bien, pero solo hay que ser ingenuo para pensar que alguien por leer mucho ya es un maestro en algo que nunca tocó.

 

Para decirle al famoso yo-yo eso, sólo hace falta escribirlo en el foro y que el responda. No hace falta saber nada especial.

 

También existe gente a quien le han vendido el puente de San Francisco.

[Angel101]

1º Si, he volado otros sims de la WWII.

 

2º Si hice los test con Supo, puse personalmente los aviones al 100% de combustible y fue otro cantar, otto y supo en los primeros test salieron al 64% interno por error aunque afirmaron que estaban al 100% (ni siquiera se han molestado en corregir lo del video (me la suda)). Y como ellos estoy deacuerdo en que tienen aun fallos que pulir, pero no estoy deacuerdo en que esten tan mal como quieren hacer creer.

 

3º Tener mucha documentacion y leer mucho acerca de algo no significa que lo sepan interpretar... y a mi personalmente me han demostrado que hay cosas que no saben interpretar. Entre ellas las respuestas dadas por Yo-yo.

 

4º pongo la mano en el fuego que no hacen nada para equilibrar ni igualar, si no, ya habrian permitido equipar a los Su-27 con los R-77 y habrian zanjado el debate eterno hace años, o cuando salio el Dora, habrian puesto mas pulgadas de motor al Mustang como una legion de defensores del Mustang pedian. Simplemente cojen los datos tecnicos, los meten en el simulador y esto es lo que sale, nos podra gustar o no, pero no van a cambiar un avion para equilibrarlo segun sus "oponentes".

 

y por ultimo, DCS simula unos detalles que me parecen increibles por el hecho de que a un piloto de silla como nosotros pasan totalmente desapercibidos, ya que esa simulacion pasa "detras" de los instrumentos, o en partes del avion que no podemos apreciar a simple vista y si han invertido tiempo en calcular "mariconadas" solo me queda pensar que es por el gusto al detalle y la pasion que le ponen en lo que hacen. Asi que olvidaos de conspiraciones paranoicas, no van a hacer que el avion A sea mejor que B solo porque a ellos les guste mas, sera que los datos que tienen los hacen asi.

 

Asi que insisto, si creeis (ya lo he leido varias veces) que los datos que tiene Yo-yo del G2r6 no son acordes a lo que es realmente, pasadle datos mas precisos... aunque dudo que si no sois ex-trabajadores de la Messerschmitt tengais mejores datos... ¿y aun asi no os convence la explicacion dada por el?

 

 

The data of this report has EXACT data for the balance. By the way,gunpods can not significantly change neither CoG position, as they are quite close to MAC, nor aerodynamic focus position.

The balance in DCS K4 is obtained form the documents for K, not G model. K model has normal aft CG position even more aft than G2 that was tested and measured in the USSR (26% vs 23%).
It was very useful that these flight tests were conducted up to initial 30% CG at TO, that gives wide range of trim characteristics.

So, using G balance curves is correct in this case.

 

[Kuerva]

Siegfried la cosa es que Yo-Yo no lo negó, si Otto no hubiese dicho nada, probablemente nadie lo sabría, o si quien sabe, pero que yo sepa el ha sido el primero en reportarlo.

También supongo que habréis tenido vuestros mas y vuestros menos con Otto y Supongo en este y otros sims. A bote pronto me acuerdo de la controversia que también se monto con el Cliffs of Dover en su salida y de algunos post de Supongo, pero hay cosas que dicen en las que yo les apoyo y no sé si tendré razón o no.

 

Angel respecto a los puntos 1 y 2, solo preguntaba y como después de ese post no hubo repuestas que dijeran lo contrario pues estaba en duda.

 

Los detalles del DCS a mi también me dejan flipado, pero en un combate a cara de perro esos detalles casi que no sirven para nada.

Si introducen los datos en su FM y eso es lo que sale, quiere decir que el modelo no esta tan bien echo como nos venden, porque en poco coincide con lo que esperas de ellos en determinadas circunstancias de combate y tampoco entiendo porque ignoran (si es que es verdad que disponen de tal documentación) los test de los filandeses y alemanes, ¿son falsos?.

 

A la mayoría de los que por aquí posteais os tengo tremendo respeto porque sé que no habláis tonterías.

 

Saludos!

Edited March 5, 2015 by Kuerva

[Siegfried]

Bueno Kuerva, el caso es que yo dije (medio en broma) lo de que "algo era ello" cuando Supo dijo del vídeo que era cosa de Otto y mira tú por donde ahora me entero por Angel de que salieron con 67% de fuel pero nos aseguraban que era al 100%. Para más datos te añado de que ni siquiera sé que trababa el vídeo ni qué querían demostrar ni nada, pero ese pequeño dato ya dice muchas cosas que concuerdan con aquella otra discusión y mi opinión ... y con el título de este hilo.

[Kuerva]

No os toméis mis comentarios a titulo personal, Siegfried tus post en general y cachondeos aparte me molan y se que cuando escribes es por algo y no por meter "jaleo".

Respecto a lo del P51 para mi queda zanjado, al igual que apoyo en ciertas cosas a Otto y Supongo sobre el 109 (porque creo que tienen razón en la mayoría de cosas que comentan, no voy a entrar en cuales si y cuales no), también he de decir que no me esperaba la respuesta del punto 2 de Angel sobre el fuel, pone en entredicho otras cosas que acertadamente o no puedan decir.

 

Por cierto,

 

 

Viendo la foto de los pilotos probando el sim, se ve claramente como lleva el avión al limite y prueba maniobras imposibles.... ¿habéis visto como esta cogiendo el joystick?¿sabe que el aparato que tiene a la izquierda es la palanca de gases? . Se pueden sacar muchas conclusiones de esa foto, una de ellas es que para que la palabra de un piloto real de un P51D valga, tiene que ser aficionado o estar un poco habituado a volar simuladores. No me voy a poner a contar una anécdota con Marc Gene allá por el 2004 cuando en la F1 pasaban de los simuladores y me encontré en el IFEMA de Madrid (visita organizada cuando estudiaba un M.S. de Programación) con un stand de Vodafone Ferrari con 4 "simuladores" simultáneos y para colmo cuando me monté me di cuenta que era el F1 Challengue 99-02 (lo sabréis pero la saga gtr, rfactor... vienen de ese sim) retocado para Ferrari en la pista de Muguello. Seguro que hoy día hubiera sido muy diferente.

 

La segunda conclusión es que en ALGUNOS casos puede ser que la palabra de un piloto virtual y ademas con documentación y muchas horas de lectura e investigación (no es mi caso), es posible que sea mas veraz que la de un piloto real (que no vuele simuladores de PC) del avión que sea y si tenemos en cuenta que hoy día los que pueden volar dichos aviones en ningún momento los ponen al limite, pues que queréis que os diga....

 

La única solución sería buscar a un piloto de cada avión en cuestión de la WWII, que alguno le diera un cursillo AVE y los ponga un poco al día en los simuladores pc, ademas de enseñarles a usar el trackir, todo ello teniendo en cuenta que a sus 90 años se acuerden de algo .

 

Saludos!

 

Edito: se me acaba de ocurrir otra idea, no sé si leerá este post pero, Frajo tu controlas ambos mundos, ¿por casualidad tienes algún amigo que te pueda prestar un rato un 109K4 o P51D? ...

Edited March 5, 2015 by Kuerva

[Siegfried]

No si no me lo tomo a mal ni nada ni tampoco pretendo que nadie se lo tome a mal. Tampoco estoy cómodo aqui hablando mal de terceras personas.

 

Y lo de esta foto no sabemos si estaban de cachondeo contando chistes verdes cuando la sacaron, de ahi a cuestionar la calidad de DCS basandose en ello... Pero lo digo como ejemplo, no porque lo hagas tu.

[amalahama]

 

La segunda conclusión es que en ALGUNOS casos puede ser que la palabra de un piloto virtual y ademas con documentación y muchas horas de lectura e investigación (no es mi caso), es posible que sea mas veraz que la de un piloto real (que no vuele simuladores de PC) del avión que sea y si tenemos en cuenta que hoy día los que pueden volar dichos aviones en ningún momento los ponen al limite, pues que queréis que os diga....

 

 

En serio como hemos llegado a esto??

 

Vamos a ser bien claritos,

 

Por muy 'frikis' que seamos, JAMAS llegaremos al nivel de conocimiento de un avión de alguien que lo vuela de manera habitual, porque lo que usamos son eso, SIMULADORES, que nunca serán perfectos, son simples emulaciones del mundo real al fin y al cabo.

 

Saludos!