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Mirage F1 Vs F18 Hornet


Marikonovich
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no es tan fiero el león como lo pintan ;)

Joder es que encima es feo, con lo grácil y lo fino de las líneas del Hornet, este parece un lápiz con alas...

Amalahama te estas ganando una colleja!! :punish:

Que el F-1 es feo!!!??? :shok: si es más aerodinámico que el Hornet y desde luego con una línea mucho más elegante ^_^

Como ya han comentado por ahí, el Phamton es un auténtico ladrillo con alas y se a cepillado al Hornet en más de una ocasión y está igual de desfasado o más que un F-1 con respecto al Hornet.

Estos ingenieros que no saben apreciar la calidad de antes :lol:

 

Otro ejemplo que me ha venido a la cabeza ahora mismo es el caso de aquel SeaFury que se cepilló a un MiG-15 en la guera de Korea y ahí si que hay desfase total, tanto en tecnologías como en prestaciones...

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pero es que hasta con un kalasnikov te puedes cepillar a un apache......................

 

 

si entramos en derribos puntuales qeu ocurrieron una vez en la historia, NINGUN avión es imbatible, y con cualquier mierda se derriba

Edited by raiko
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no es tan fiero el león como lo pintan ;)

Joder es que encima es feo, con lo grácil y lo fino de las líneas del Hornet, este parece un lápiz con alas...

Amalahama te estas ganando una colleja!! :punish:

Que el F-1 es feo!!!??? :shok: si es más aerodinámico que el Hornet y desde luego con una línea mucho más elegante ^_^

Como ya han comentado por ahí, el Phamton es un auténtico ladrillo con alas y se a cepillado al Hornet en más de una ocasión y está igual de desfasado o más que un F-1 con respecto al Hornet.

Estos ingenieros que no saben apreciar la calidad de antes :lol:

 

Pa gustos colores pero para mi el F1 pertenece a la generación de "cazas dardo" estilo Mig-21/F-104. Más bonito, mil veces, es el M2000, pero vamos que eso no quiere decir que me parezca tampoco un buen caza :P .

 

Y no, no es más aerodinámico paratrapo. Hasta mediados-finales de los años 50 el desarrollo matemático de la aerodinámica supersónica no dió con la maravillosa "regla de las áreas" que da los típicos cuerpos de "botella de coca-cola" que tienen algunos aviones. El pionero, el F-102:

 

f102-1.jpg

 

En el M2000 se ve muy bien esta regla:

 

Mirage2000From4oClock.jpg

 

En la epoca del diseño del F1 se pensaba que lo aerodinamico era un tocho parecido a un cohete, pero nada más lejano de la realidad...

 

Lo del Sea Fury... yo leí que fue un derribo, sólo uno y fue de fortuna... yo estoy hablando de enfrentamientos en un face-to-face, no que un F1 se encuentre un F/A-18 medio descolgado, averiado y perdido porque vete tu a saber lo que le ha pasado por ahí en medio.

 

Saludos!!

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estilo Mig-21/F-104. Más bonito, mil veces, es el M2000, pero vamos que eso no quiere decir que me parezca tampoco un buen caza :P .

 

 

Lo del Sea Fury... yo leí que fue un derribo, sólo uno y fue de fortuna... yo estoy hablando de enfrentamientos en un face-to-face, no que un F1 se encuentre un F/A-18 medio descolgado, averiado y perdido porque vete tu a saber lo que le ha pasado por ahí en medio.

 

Saludos!!

 

puees leed sobre la guerra de vietnam! eso es todo amiiigoosss

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Y no, no es más aerodinámico paratrapo. Hasta mediados-finales de los años 50 el desarrollo matemático de la aerodinámica supersónica no dió con la maravillosa "regla de las áreas" que da los típicos cuerpos de "botella de coca-cola" que tienen algunos aviones. El pionero, el F-102:

 

El mirage III ya se diseñó con la regla del area en mente. Y ya se conocía desde la 2GM.

 

En cuanto a F1 vs F-18, si, es mas aerodinámico el F1, al menos en lo que se refiere a vuelo supersonico. Por ejemplo, tiene tomas de aire ajustables, cosa que el F-18 no tiene.

En otros modos de vuelo, pues el F-18 con sus lerx,dientes de perro, etc.

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Y no, no es más aerodinámico paratrapo. Hasta mediados-finales de los años 50 el desarrollo matemático de la aerodinámica supersónica no dió con la maravillosa "regla de las áreas" que da los típicos cuerpos de "botella de coca-cola" que tienen algunos aviones. El pionero, el F-102:

 

El mirage III ya se diseñó con la regla del area en mente. Y ya se conocía desde la 2GM.

 

En cuanto a F1 vs F-18, si, es mas aerodinámico el F1, al menos en lo que se refiere a vuelo supersonico. Por ejemplo, tiene tomas de aire ajustables, cosa que el F-18 no tiene.

En otros modos de vuelo, pues el F-18 con sus lerx,dientes de perro, etc.

 

La regla del Área tal y como se usa hoy día, con todo su desarrollo matemático, viene de Whitcomb, que fue un ingeniero de la NASA que estuvo desarrollando la teoría a principios de los años 50. Durante varios años, sus ecuaciones se consideraron alto secreto y fueron celosamente guardadas. Desconozco en qué momento les dejaron publicar su trabajo.

 

No sé si los alemanes ya conocían la regla de las áreas o no, es posible que tuvieran una idea de lo que se cocía por ensayos en tunel y demás, pero no creo que llegasen a la formulación matemática.

 

El Mirage III se diseñó con la regla de las areas? Pues no lo sé. Hace falta un gráfico que muestre el area frontal frente a la coordenada X del fuselaje para verlo. Ahora, yo veo esta foto:

 

m-iii.jpg

 

EDU08100.01.jpg

 

Y no me parece que se diseñaran con mucha regla de las áreas en mente, la verdad.

 

Y no entiendo qué tiene que ver el tema de las tomas de aire en la aerodinámica :unsure: es verdad que las tomas fijas limitan la velocidad máxima del F/A-18 pero no por resistencia, sino porque el flujo llega supersónico a los alabes del compresor y entra en pérdida :rolleyes:

 

Saludos!!

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Pues en todos los sitios dicen que el mirage-III tiene una cintura de regla del area,si lo ves desde arriba se nota que el fuselage se va estrechando a media que aumenta la envergadura del ala...

como ejemplo ¿le notas mucha diferencia con el f-102 o f-106?

mirage3_schem_01.gif

f102_schem_01.gif

f106_schem_01.gif

 

Por supuesto se ve que en esa epoca era de dominio publico, por ejemplo el arrow canadiense fué diseñado con la regla del area...el buccaner, el mig-21...

Y encima hablamos de un avion muy posterior como el mirage F1 ;).

 

La tomas de aire actuan por el principio de venturi, a mas velocidad se cierran mas, entra menos aire y este al entrar en un espacio mayor se decelera hasta la velocidad optima para entrar en el reactor. El F-18 usa conductos de salida para sacar el aire "que sobra" a altas velocidades, lo que no es tán eficiente.

 

Mira esta curiosa patente:

394px-Patent_932410_Seite_5.gif

y hubo un diseño que llamaron la botella de coca cola de Küchemann.

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Aparte de lo que dice Xingular (ya sé que en la wiki pone que el Mirage III se diseñó por la regla de las áreas, pero la wiki tb se equivoca a veces :P ), la regla de las áreas consiste en seguir una cierta proporción, y la verdad es que en el Mirage no se ve de forma clara. Sí, disminuye el área, pero de forma lineal, mientras que los otros tiene una forma parabólica con un estrechamiento central, que es la clásica forma de "botella de cocacola" de la que tanto se habla. Yo la verdad es que no la veo clara, en el M2000 se ve mejor, sobre todo en la foto que he puesto.

 

Los planos que pones tambien los vi en la wiki, como ya digo la teoria matemática es de Whitcomb, es así como la he estudiado, así que como ya dije, supongo que los alemanes sabrían de la proporción sin saber muy bien de donde venía ni por qué sucedía.

 

La tomas de aire actuan por el principio de venturi, a mas velocidad se cierran mas, entra menos aire y este al entrar en un espacio mayor se decelera hasta la velocidad optima para entrar en el reactor. El F-18 usa conductos de salida para sacar el aire "que sobra" a altas velocidades, lo que no es tán eficiente.

 

Pues no, no funciona así. Un motor de reacción depende del gasto, y el aire es compresible, con lo que si cierras el conducto a altas velocidades, pierdes presión de remanso y disminuyes el gasto frente al que te entraría si estuviera totalmente abierto. Las entradas de geometría variable sirven para, cuando vas en supersónico, regular la onda de choque, para intentar que sean lo más eficientes posible y el flujo llegue subsónico a la llegada al compresor. El F/A-18 no las tiene, por lo que a partir de una cierta velocidad el compresor se bloquea (hablando del fluido) y deja de porducir más empuje.

 

mc.gif

 

Saludos!!

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El F-18 usa conductos de salida para sacar el aire "que sobra" a altas velocidades, lo que no es tán eficiente.

 

y que conductos son esos que nunca los he visto??

 

Pues no, no funciona así. Un motor de reacción depende del gasto, y el aire es compresible, con lo que si cierras el conducto a altas velocidades, pierdes presión de remanso y disminuyes el gasto frente al que te entraría si estuviera totalmente abierto.

 

Baja la presion de remanso?? o es por que sencillamente se reduce el area??

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Pues no, no funciona así. Un motor de reacción depende del gasto, y el aire es compresible, con lo que si cierras el conducto a altas velocidades, pierdes presión de remanso y disminuyes el gasto frente al que te entraría si estuviera totalmente abierto.

 

Baja la presion de remanso?? o es por que sencillamente se reduce el area??

 

Disminuyes el área, pero la velocidad aumenta, con lo que, teoricamente, si fuera incompresible, el gasto no se vería modificado. Pero, al ser compresible, al disminuir el área la velocidad aumenta, pero menos porque también se comprime el aire; como la compresión no es perfectamente isentrópica se pierde presión de remanso y el gasto final que entra es menor que si lo dejaras a pleno pulmón. A parte, la corriente fluye más rápida por la entrada,con lo que las pérdida de carga son también más altas.

 

Saludos!!

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Pues no, no funciona así. Un motor de reacción depende del gasto, y el aire es compresible, con lo que si cierras el conducto a altas velocidades, pierdes presión de remanso y disminuyes el gasto frente al que te entraría si estuviera totalmente abierto.

 

Baja la presion de remanso?? o es por que sencillamente se reduce el area??

 

Disminuyes el área, pero la velocidad aumenta, con lo que, teoricamente, si fuera incompresible, el gasto no se vería modificado. Pero, al ser compresible, al disminuir el área la velocidad aumenta, pero menos porque también se comprime el aire; como la compresión no es perfectamente isentrópica se pierde presión de remanso y el gasto final que entra es menor que si lo dejaras a pleno pulmón.

 

Saludos!!

 

cierto. estaba pensando en otro tipo de conductos... jeje. ademas no recordaba la compresion no era isentropica del todo

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Bueno, me explico como el culo, pero la conclusión es que los conductos de admisión del mirage estan mejor adaptados a altas velocidades ¿no?. Como tambien lo están los motores al ser turbojet y en el mirage 2000 turbofan con baja derivación.

Pero el F-18 está diseñado para la maniobrabilidad y tiene los implementos aerodinamicos para ello.

Así que lo que queria discutir ¿se puede decir que uno es mas aerodinamico que el otro? pues nó, cada uno está adaptado a su función.

En avionica, pues el F-18 español se compara a las ultimas versiones del mirage 2000, así que el F1 queda lejos quitando las modernizaciones que se le han hecho. Y el F-18 basico ya era mucho mejor que el mirage 2000 basico, el cual queda a la altura del mig-29 o peor.

 

Respecto a las salidas de aire purgado, parece que estan por el interior de la toma. La lastima que saqué fotos a la toma del F-18 y no me salieron bien así que no puedo comprobarlo :P

 

Y una cosa curiosa o a lo mejor fué casualidad. Mientras que al F-18 lo pude fotografiar desde todos los ángulos, al mirage F1M no dejaban acercarse mucho ni sacar fotos por detrás.

Edited by Jashugun
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Tu déjame un F-1 volando a baja cota y el F-18 despega, pero nmo aterriza. Primero porque le bombardeo su pista, segundo porque si entro como les he visto hacer a los F1 con mis propios ojos, no me detectan y les pillo por sorpresa, con el resultado de F-18 merendado con patatas a baja velocidad.

 

Es cuestión de táctica. Claro, el F-18 en dogfight puro es mejor que el F-1, pero no hace falta entrar en DF para derribar un avión, basta una pasada a mayor velocidad, y hoy en día con los misiles ya ni eso.

 

:lol: :lol:

 

Claro hombre, seguro que el Mirage con su Cyrano y sus Super 530 ponen en aprietos a los 120 del Hornet :D Vamos, la *única* posibilidad lo podría tener un F1 pilotado por el mejor piloto que haya en el ejército frente a uno en un F/A-18 que sea tan novato que no conozca ni el avión, de forma que sepa aguantar hasta que el piloto novel cometa fallo, pero vamos con que sea un poquito bueno y sepa mover el avión... el del F1 está perdido, no tiene ni potencia, ni maniobrabilidad, ni armamento para ser un adversario complicado.

 

Saludos!!

 

 

Lo que tú digas, pero he visto los F1 colarse bajo las CAP de los F-18, y bombardear su objetivo sin que pudieran cazarles... Y el objetivo era la pista del F-18 ;)

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Guest Darkness

¿Alguien se acuerda de los Buccaneer? Sí sí, esos aviones inútiles y que eran más o menos chatarra... No había majete que lo derribara con aviones de una o dos generaciones posteriores, los cabrones tenían técnicas de ataque a muy bajo nivel que desesperaban a cualquier defensa, fueron aviones que, en buenas manos, eran insuperables. Un buen avión lo hace un buen piloto, con material teóricamente inferior se puede hacer mucho daño a una fuerza muy superior si se conoce y usa adecuadamente. En fin, y otro caso sería el Sepecat Jaguar, que era casi un entrenador y resultó un avión de ataque de prestaciones alucinantes porque se le supo sacar un potencial del que nadie creía. Y del A-4 Skyhawk ni hablemos. Y más reciente y sin ir más lejos el A-10. La lista es larga sin duda.

 

HS_Buccaneer.png

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Lo que tú digas, pero he visto los F1 colarse bajo las CAP de los F-18, y bombardear su objetivo sin que pudieran cazarles... Y el objetivo era la pista del F-18 ;)

 

¿y los f-18 estaban jugando con sus capacidades o imitando a alguien ;) ? porque lo de volar bajo no funciona mucho desde que existen los radares doppler.

 

¿y alguna prueba de que el F-18 no vaya bien en ataque a baja cota?.

 

 

Tambien se cuelan los harrier por la cap de un task group, pero creer que serian capaz de hundir uno en accion de guerra :shok:

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porque lo de volar bajo no funciona mucho desde que existen los radares doppler.

 

Si el terreno es montañoso no es que sea o no el radar Doppler, sino que simplemente en muchos momentos la aeronave queda "escondida" detrás de montes y demás si vuelas muy bajo, el terreno te cubre, y radar atacante pierde el contacto con facilidad.

 

En fin otro te contesto Darkness con el tema del Buccaneer, pero hay dos diferencias, la primera, el Buccaner es inglés, no francés, lo que lo convierte automaticamente en un buen avión :D y segundo es un avión especificamente diseñado para hacer muy bien una misión muy específica donde se desenvuelve con total naturalidad.

 

El F1 fue, sin embargo, un avión que diseñó Dassault con sus propios fondos, que el ejército francés usó como caza interino hasta la llegada del M2000 al poco después, que se convirtió en el caza definitivo, dandolo de baja con relativa rapidez; con una aviónica que yo considero bastante simple para la época, supongo que porque iría orientado a vendérselo a las países africanos amigos de Francia, y con un motor que al fin y al cabo no es más que un Atar un poco "maquillado".

 

Aún así, midiendolo en posibilidades, creo que un Buccaneer tendría una tasa de derribos más alta que unos Tornados en una guerra, más que nada porque este ultimo puede ir más bajo, más rápido de forma más segura.

 

Saludos!!

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Lo que tú digas, pero he visto los F1 colarse bajo las CAP de los F-18, y bombardear su objetivo sin que pudieran cazarles... Y el objetivo era la pista del F-18 ;)

 

¿y los f-18 estaban jugando con sus capacidades o imitando a alguien ;) ? porque lo de volar bajo no funciona mucho desde que existen los radares doppler.

 

Sencillamente, los F-18 volaban en una CAP a gran altitud, y los F1 se colaron a baja cota. Menudo susto nos dieron a los que estábamos en tierra! Los vi volar a la altura de los hangares en subsónico alto...

 

 

¿y alguna prueba de que el F-18 no vaya bien en ataque a baja cota?.

 

No es eso, si va bien, sólo que el F1 tiene mejor visibilidad hacia adelante y abajo, al ser "pico pato".

 

Yo sólo me refería a un tema táctico. Si los F-18 no se enteran que los F1 han pasado por debajo, tras la suelta de bombas de éstos y pasado el perímetro de defensas locales del aeródromo, pueden trepar a por ellos, y pillarles desde las 6 y abajo. Joer, que los f-18 volaban dejando estelas, si se les veía a simple vista!

 

Ojo, hablo de antes del MLU. Ahora con los datalink la cosa estaría más jodía para el F-1, porque los datos de todos los radares de la escuadrilla de F-18 en vuelo se suman. Cada cual lo puede apuntar a un sitio y focalizarse en esa zona. Transmitiendo los datos a los demás. Pero como dice Amala, siempre está la carta del enmascaramiento terrestre... :)

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Yo sólo me refería a un tema táctico. Si los F-18 no se enteran que los F1 han pasado por debajo, tras la suelta de bombas de éstos y pasado el perímetro de defensas locales del aeródromo, pueden trepar a por ellos, y pillarles desde las 6 y abajo. Joer, que los f-18 volaban dejando estelas, si se les veía a simple vista!

 

Ojo, hablo de antes del MLU. Ahora con los datalink la cosa estaría más jodía para el F-1, porque los datos de todos los radares de la escuadrilla de F-18 en vuelo se suman. Cada cual lo puede apuntar a un sitio y focalizarse en esa zona. Transmitiendo los datos a los demás. Pero como dice Amala, siempre está la carta del enmascaramiento terrestre... :)

 

Bueno, a mi no me parece lo normal que exista solo una CAP a gran altitud ;), y los del F1 mas bien estarían felicitandose por salir vivos que pensando en ir a por los 18.

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¿y los f-18 estaban jugando con sus capacidades o imitando a alguien wink.gif ? porque lo de volar bajo no funciona mucho desde que existen los radares doppler.

 

Hombre un F-18 no gana un combate a un F-1 por ser un Hornet. Gana por una suma de factores, al igual que el F-1 puede ganar gracias a una suma de factores. En el combate aereo hay un monton de variables aleatorias que tienen una fuerte incidencia en el resultado final.

Aparte de los derribos ya comentados Sea fury contra MiG-15, esta el derribo de un F/A-18A por un MiG-25PD en la primera o segunda noche de Tormenta del Desierto. Un interceptor de finales de los sesenta ante un enemigo abrumador con un control total del cielo, con AWACS y cientos e aviones en el teatro de operaciones, derriba un F-18 y creo que consiguió escapar.

 

Sobre que no funciona mucho ya volar bajo por culpa del Doppler no es cierto...Los unicos que pudieron oponerse a los Tornado, Jaguar, Wild Weasel...a baja cota fueron fueron los Shilkas. SOn los Shilkas (y cualquier otra arma antiaerea asistida por radar) quien niega el uso de la baja cota. Asi paso en la primera guerra del golfo y en la segunda. Ojo negar el uso no es derribar a todo quisqui, sino impedir la consecucion de la mision, ya sea por derribado, tocado, o que deban soltar cargas para poder evadirse del fuego.

 

Los radares Doppler, sobre todo los que tienen capacidad Lock-down/Shoot down solo hace que se deba volar mas pegado al suelo. Pero estos radares al igual que el resto, deben lidiar con el eco terrestre/maritimo que dificulta muchisimo la detección y en muchos casos la impide . Juntandolo con el enmascaramiento...sigue siendo perfectamente valido el volar a ras de suelo. Mas de lo crees.

Edited by Ce_zeta
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