Smoje Posted July 14, 2008 Report Share Posted July 14, 2008 O al menos eso es lo que comenta en un artículo de Wall Street Journal Europe, lo teneis traducido aqui: http://adictosavolar.com/index.php/2008/07...uccion-del-f-22 Tan bonito y tan caro que al final deciden cambiarlo por otra cosa... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raiko Posted July 14, 2008 Report Share Posted July 14, 2008 Genial.... Como ya dieron de baja al F-117.... ¿Ahora en que se van a centrar? en el Top Ventas del F-35?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Predikeitor Posted July 14, 2008 Report Share Posted July 14, 2008 No creo que se vayan a rajar ahora. Caerán algunas cabezas, se moverán algunos maletines misteriosos y de nuevo en el candelero. San dólar bendito lo puede todo. Salu2 Fran Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
danipelos Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 No creo que se vayan a rajar ahora. Caerán algunas cabezas, se moverán algunos maletines misteriosos y de nuevo en el candelero. San dólar bendito lo puede todo. Salu2 Fran Yo estoy con Fran, no hay nada fuera del alcance de una de las multinacionales más poderosas del mundo. Seguro que dentro de unos años veremos Raptors japoneses, surcoreanos, israelíes... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Esto cada vez más se parece al F-14 en el asunto de costes. Un avión de gran calidad, pero que no es especialmente superior a otros de quinta generación, o al menos no lo ha demostrado y dudo que pueda ser tan radical la mejora frente a ese precio desproporcionado que tiene, y cuyo mantenimiento es simplemente estratosférico. Por cierto en el texto se habla de 143 millones de dólares. Eso es el precio básico y sin tener en cuenta el coste de desarrollo, pero se calcula que el avión con toda su instrumentación y puesta a punto alcanza los 300 millones de dólares, o, en todo caso, muy por encima de ese precio comercial de 143 millones. De todas formas, el problema es grave. Ahora mismo no es necesario un F-22 frente a eso que llaman guerra asimétrica contra el terrorismo, pero en un conflicto contra un país con aviones Su-30 sería claramente necesario, ya que el F-15 no está a la altura, y que me perdonen los entusiastas del Eagle, pero le pesan los años. Y el F-35 sin duda no es rival para un Su-30 y sobre todo para el Su-35, perdonad mi entusiasmo por los Sukhoi pero yo lo veo así. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
paratrapo Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 De todas formas, el problema es grave. Ahora mismo no es necesario un F-22 frente a eso que llaman guerra asimétrica contra el terrorismo, pero en un conflicto contra un país con aviones Su-30 sería claramente necesario, ya que el F-15 no está a la altura, y que me perdonen los entusiastas del Eagle, pero le pesan los años. Y el F-35 sin duda no es rival para un Su-30 y sobre todo para el Su-35, perdonad mi entusiasmo por los Sukhoi pero yo lo veo así. En caso de conflicto simétrico y no dispongan de F-22 que nos llamen a nosotros que vamos con nuestros churrofighters y no quedan ni las moscas Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 No creo que se vayan a rajar ahora. Caerán algunas cabezas, se moverán algunos maletines misteriosos y de nuevo en el candelero. San dólar bendito lo puede todo. Salu2 Fran Yo estoy con Fran, no hay nada fuera del alcance de una de las multinacionales más poderosas del mundo. Seguro que dentro de unos años veremos Raptors japoneses, surcoreanos, israelíes... Lo veo complicado, porque el Pentágono lleva tiempo llorando por más Raptors, y cada vez cortan su cantidad más y más... aunque después del chiste de los tankers, ya me creo cualquier cosa A mi el Raptor me parece un avión necesario para EEUU, y necesario en más cantidades. Se habla mucho de que los costes de desarrollo se han disparado, y es cierto, pero hay que ver las cosas con perspectiva: todo ese I+D no puede otra cosa que redundar en beneficio de ese país, hay un montón de tecnología que ya no hay que desarrollar desde cero y se puede aprovechar en otros proyectos (F-35, por ejemplo), etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
darthkata Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Coincido en que es un amago, pero no lo veo surcando los cielos israelies, ni japoneses ni surcoreanos...los chinos están esperando a que cometan ese "error" para empezar el copy&paste. Por lo menos es lo que muá opina y no tengo otra opinión Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 todo ese I+D no puede otra cosa que redundar en beneficio de ese país, hay un montón de tecnología que ya no hay que desarrollar desde cero y se puede aprovechar en otros proyectos (F-35, por ejemplo), etc. Estoy de acuerdo, pero es que llevan con esto desde 1992 y se han gastado una pasta gansa, y el proyecto ha estado a punto de ser cancelado en al menos un par de ocasiones. En cuanto al F-35, es un F-22 lobotomizado, es decir, se parte de la experiencia del F-22 y se tunea para poder hacerlo barato y venderlo a otros países que además aportan una pasta también gansa. Y así y todo ya cuesta cada unidad unos 60 millones de dólares, y eso la versión sencilla sin ABS ni faros halógenos ni elevalunas eléctricos, y no hablemos del F-35B, la versión SVTOL, eso ya se va de madre en costes. La ventaja del F-35 es esa, que aportan pasta otros países, especialmente Reino Unido, y se van a fabrican más unidades lo que compensa los costes. Tendrían que hacer algo similar con el F-22 a Japón, Israel, Arabia Saudí, y otros países que pudieran aportar pasta, pero claro, esos países no quieren un F-22 lobotomizado, y ahí nos metemos en el círculo: altos costes, gran tecnología, no la puedo pasar a terceros, pocos aviones, muy caros por unidad, altos costes, gran tecnología, etc... Algo similar pasó con el F-15 y el F-14 pero en mucha menor medida. Al final el F-35 va a ser el F-16 del siglo XXI en éxito de ventas, ya me veo incluso a España comprándolo dentro de unos años para el BPE y el Príncipe de Asturias, y de ahí Lockheed podría, con los años, compensar las pérdidas de desarrollo del F-22. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 No coincido para nada en eso de que el F-35 es un F-22 lobotonizado, y si no estás de acuerdo Dark, ven pacá y me partes la piernas :P . Es obvio que hay mucha tecnología común con el Raptor, básicamente porque ambos son diseños de la misma empresa, pero el F-35 tiene algunos puntos fundamentales que lo hacen una aeronave mucho más polivalente y más independiente que el Raptor. El Raptor tiene un radar más potente claro, y en cuanto a ecos radar es más sigiloso, pero el F-35 está diseñado desde su concepto en hacer también misiones" de carga de bombas" y por tanto esta más preparado para la vida de "campo" que ahora tienen F-16 y F-15. El Raptor fue diseñado con la etiqueta Stealth en mente, lo cual es bueno para unas y cosas y malísimo para otras; entre ellas, si luego quieres poner ordenanza externa a ver como lo haces sin joder la pintura y demás, a parte del mantenimiento que conlleva. El paquete de sensores del F-35 es, por otro lado, magnífico, a parte del radar AESA tiene su propio "LANTRIN" integrado y un sistema bastante complejo de detección de amenazas de forma óptica, con sensores distribuidos por todo el fuselaje. Es un avión que, para la labor principal de A-T que ha sido concebido va a funcionar muy bien, parece que sólo nos centramos en las posibilidades A-A pero al final las guerras la ganan los bombers, no lo olvidemos. Y en cuanto a A-A, en cuanto a enganches BVR puede ir bastante bien equipado, lleva buenas armas y el radar es muy puntero, y al tener tecnologías de baja visibilidad como el EFA permite que se detecte algo más tarde. Luego en Visual pues mejor salir corriendo porque no es un avión que parezca ni muy maniobrable ni demasiado potente, pero es que esto no es Renault Ocasión oiga :P A mi no me parece un precio para nada descabellado, viendo lo que cuesta EFAS, F-22 y Rafales está bastante contenido, un F-15 no cuesta menos, y luego tendrías que sumarle el coste de LANTRIN y radar AESA, ambos bastante caros. Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 De todas formas, el problema es grave. Ahora mismo no es necesario un F-22 frente a eso que llaman guerra asimétrica contra el terrorismo, pero en un conflicto contra un país con aviones Su-30 sería claramente necesario, ya que el F-15 no está a la altura, y que me perdonen los entusiastas del Eagle, pero le pesan los años. Y el F-35 sin duda no es rival para un Su-30 y sobre todo para el Su-35, perdonad mi entusiasmo por los Sukhoi pero yo lo veo así. En caso de conflicto simétrico y no dispongan de F-22 que nos llamen a nosotros que vamos con nuestros churrofighters y no quedan ni las moscas Y si mandamos los F1, ni hablamos :D Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Bueno a ver, el F-22 es un caza de superioridad aérea, el F-35 es un avión polivalente, además de que tiene que servir en tres ejércitos (por Dios, los americanos no acaban nunca de aprender de sus experiencias pasadas, véase F-14/F-111 que al principio eran un solo avión), y lógicamente hay diferencias. Yo me refiero a que mucha tecnología del F-22 se usa en el F-35, especialmente en eso que llaman stealth y que se supone que es megachachi guay y no me ves y soy el mejor. No niego las buenas capacidades del F-35, si valiese la mitad de lo que cuesta, porque por ese precio me quedo con un Eurofighter Tranche 2/3 o con un Sukhoi Su-35 sin pensarlo. Por cierto esto del stealth es una forma de meter millones en un tema que sinceramente vale de bien poco, ya hay técnicas y radares para desenmascarar aviones "stealth", otra cosa es que los americanos en sus juegos de verano no apliquen esas tecnologías. Mete un F-35 en un radar de un Su-35 y aquello se ilumina como un festival de fin de año. Por cierto que gracias a ese "stealth" el F-22 y el F-35 pierden gran parte de su potencial maniobrabilidad, vamos sólo hay que ver una exhibición de un F-22, parece mi abuela en bicicleta. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Bueno a ver, el F-22 es un caza de superioridad aérea, el F-35 es un avión polivalente, además de que tiene que servir en tres ejércitos (por Dios, los americanos no acaban nunca de aprender de sus experiencias pasadas, véase F-14/F-111 que al principio eran un solo avión), y lógicamente hay diferencias. Yo me refiero a que mucha tecnología del F-22 se usa en el F-35, especialmente en eso que llaman stealth y que se supone que es megachachi guay y no me ves y soy el mejor. No niego las buenas capacidades del F-35, si valiese la mitad de lo que cuesta, porque por ese precio me quedo con un Eurofighter Tranche 2/3 o con un Sukhoi Su-35 sin pensarlo. Por cierto esto del stealth es una forma de meter millones en un tema que sinceramente vale de bien poco, ya hay técnicas y radares para desenmascarar aviones "stealth", otra cosa es que los americanos en sus juegos de verano no apliquen esas tecnologías. Mete un F-35 en un radar de un Su-35 y aquello se ilumina como un festival de fin de año. Por cierto que gracias a ese "stealth" el F-22 y el F-35 pierden gran parte de su potencial maniobrabilidad, vamos sólo hay que ver una exhibición de un F-22, parece mi abuela en bicicleta. El F-35 no es Stealth en el sentido estricto de la palabra, y de hecho los de exportación ni siquiera llevan pintura RAM. Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest Darkness Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 Pues el F-35 se presenta como avión Stealth desde su concepción, ay ay ay que ya empiezan a timarnos... De todas formas la pintura RAM absorbe las ondas etc, pero no es definitivo, el Eurofighter por ejemplo tiene un RCS muy bajo frontal sin necesidad de pintura RAM. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Drakko Posted July 15, 2008 Report Share Posted July 15, 2008 No se, pero teniendo en cuenta de que quiza y por lo que he leido en un par de revistas (Hola!, 10minutos, etc....) puede que sean los dos ultimos "cazas" modernos tripulados por un piloto, tanta tonteria stealth creo que sobra.... pero siempre saldra mas barato seguir un proyecto ya empezado que desarrollar un avion totalmente nuevo como seria el caso si no llevase piloto. Ademas, en este tema pienso igual que Darkness, dame un Su-30 o 35 sin tanta mariconada y que vengan todos los 22 que quieran, veras como se iluminan a pesar de su pinturita de las pelotas.... Si piensas que las guerras van a ser como hoy en dia las conocemos (vease el caso de Afganistan, Iraq, etc...) el 22 sobra porque esta claro que tanta supremacia no vale de nada, Pero y si en un futuro se da un enfrentamiento directo o indirectamente tal como Tio Sam vs China, o La madre Rusia??? Ostia, enfrentar los refritos ruskis y los nuevos proyectos chinos contra los aviones actuales americanos tiene pinta de que se coman a los yankis a la de tres..... Entonces si que veria factible cubrirse el culo con el Raptor.... Solo falta saber el tipo de politica que emplearan en el futuro..... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Javi92 Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 (edited) Pues el F-35 se presenta como avión Stealth desde su concepción, ay ay ay que ya empiezan a timarnos... De todas formas la pintura RAM absorbe las ondas etc, pero no es definitivo, el Eurofighter por ejemplo tiene un RCS muy bajo frontal sin necesidad de pintura RAM. Diseño:Un modelo a escala del F-35 para comprobar la aerodinámica en un tunel de viento.El F-35 parece un hermano más pequeño, convencional, con un solo motor del bimotor F-22 Raptor, y de hecho, comparten elementos de este. El conducto de salida de gases estaba inspirado en el Modelo 200 de General Dynamics, un avión VTOL de 1972 diseñado para Sea Control Ship.[34] Lockheed se asoció con Yakovlev en los años 1990, lo que lanzó alguna especulación sobre posibles vínculos con el Yakovlev Yak-141.[35] La tecnología furtiva hace al avión difícil de detectar cuando se aproxima al radar de búsqueda. Otras mejoras son: -Tecnología stealth duradera y de poco mantenimiento. -Aviónica integrada para combinar la información externa e interna y aumentar la alerta situacional del piloto y mejorar la identificación y uso de armamento y transmitir la información con velocidad a otros puntos de control y mando. -Red de datos MIL-STD-1394B de alta velocidad.[36] -Coste de ciclo de vida bajos. -Aunque las pantallas de información en los cascos ya ha sido integrados en aviones de cuarta generación como el sueco JAS 39 Gripen, el F-35 será el primero en utilizarlos como reemplazo de las pantallas HUD.[ Dice que los hace "dificiles" de detectar, así que eso del stealth sobra. Los SU-35 se los van a comer con patatas. Edited July 16, 2008 by Javi92 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
g3ares Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 De todas formas, el problema es grave. Ahora mismo no es necesario un F-22 frente a eso que llaman guerra asimétrica contra el terrorismo, pero en un conflicto contra un país con aviones Su-30 sería claramente necesario, ya que el F-15 no está a la altura, y que me perdonen los entusiastas del Eagle, pero le pesan los años. Y el F-35 sin duda no es rival para un Su-30 y sobre todo para el Su-35, perdonad mi entusiasmo por los Sukhoi pero yo lo veo así. En caso de conflicto simétrico y no dispongan de F-22 que nos llamen a nosotros que vamos con nuestros churrofighters y no quedan ni las moscas Y si mandamos los F1, ni hablamos :D Saludos!! ¡¡¡PLATAFORMA PRO F1!!!! Ni EFA, ni F-22 ni leches...un F1 con dos cojones!!!!!... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
raptor_22_stealth Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 (edited) ...sólo hay que ver una exhibición de un F-22, parece mi abuela en bicicleta. ¿Ah sí? ¿Y qué me dices de ? ¿Y de ? ¿Eh? Lo que se tendría que hacer es hacer combatir un F-22 y un Su y entonces ya veríamos quién se come a quién... ¿Misiles infrarrojos? Ah no, que la tobera del Raptor disipa el calor... ¿Y la de cualquier Sukhoi? ¡No! <_< Edited July 16, 2008 by raptor_22_stealth Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 A ver, que el F-35 no es Stealth como el F-117 donde cualquier concesión aerodinámica o práctica fue desechada en pro de la furtividad; el F-35 es un avión que se ha pensado desde el inicio en su furtividad (no como el EFA, donde se hicieron modificaciones a posteriori para reducir la firma, pero que tiene algunas cagadas de "diseño" que lo hacen muy vistoso) pero no como algo fundamental, sino como algo suplementario y que, por tanto, simplemente ayuda a enmascarar el avión frente a radares de larga distancia. Pero no es un avión 100% Stealth ni mucho menos y, como ya digo, creo que solo USA y UK van a tener F-35 con pinturas RAM. Y bueno aquí seguimos hablando de que los Su-35 se lo comen con patatas pero es que no es un avión de combate A-A, el rol Aire-aire es secundario, y siempre dispondrá de buenos misiles BVR y un buen radar con los que afrontar amenazas; si las reglas ROE exigen que se pase a visual pues siempre puede tirar de misiles off-bore tipo AIM-9X o IRIS-T siempre puede tener una oportunidad aunque juega con desventaja obviamente. Pero es un avión magnífico para A-T, estoy buscando un PDF donde mostraba todos los sensores y era impresionante, con una cantidad y calidad mucho mayor que cualquier otro avión en servicio. Por eso un avión así casaría muy bien en una FFAA como la española, donde los EFAS funcionan muy bien como aviones de superioridad aérea y que por tanto los F/A-18 pasarán a jugar un rol cada vez más de A-T; el F-35 es el sustituto natural aunque creo que europa está trabajando en un posible competidor... Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Javi92 Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 (edited) Miraos estos enlaces de la Wikipedia: Sobre el F-35: http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Mart...35_Lightning_II Sobre el F-22: http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Martin_F-22_Raptor Amalahama, si el F-35, tiene principalmente funciones A/T, que avion va a poner EE.UU de A/A? Porque si el F-22 se va a suspender... Seguirán tirando con los F-15? O nos comprarán algunos EFA? :P Edited July 17, 2008 by Javi92 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
amalahama Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 Miraos estos enlaces de la Wikipedia:Sobre el F-35: http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Mart...35_Lightning_II Sobre el F-22: http://es.wikipedia.org/wiki/Lockheed_Mart...35_Lightning_II Amalahama, si el F-35, tiene principalmente funciones A/T, que avion va a poner EE.UU de A/A? Porque si el F-22 se va a suspender... Seguirán tirando con los F-15? O nos comprarán algunos EFA? :P Pues se supone que será el F-22, yo no creo que se suspenda, estoy seguro de que acabaran comprando los trescientos y pico que querían, esto solo es para dar un poco de alarma y que la gente se lleve las manos a la cabeza. Yo no pondría un F-35 como único avión de combate en un ejército, igual que no compraría un A-10 o un Harrier como caza principal, aunque también depende de qué clase de enemigo tengas al lado. Saludos!! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Javi92 Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 Hombre los EE.UU, no es que tengan unos enemigos muy potentes, mirad en Irak, llevaron unos cuantos aviones de paseo, porque no hacian falta. A no ser que ahora se busquen unos con más recursos (como habeís dicho: los Rusos, Chinos, etc) no les va a hacer para nada falta esa bestialidad de aviones(bestialidad más que nada por el precio). Creo que lo hacen por aparentar, para que la gente siga diciendo que tienen el mejor ejercito y los teman, ya que practicamente los conflictos armados están casi acabados(o al menos eso espero). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Xingular Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 (edited) mucho se habla sobre si el F-35 da o no da la talla... y yo me pregunto si un F-16 daría la talla contra un Su-30 o 35.. ;) El F-35 viene a sustituir al F-16, así que como él. No está pensado para ser un SuKiller... Edited July 16, 2008 by Xingular Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Galahad78 Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 [...]puede que sean los dos ultimos "cazas" modernos tripulados por un piloto, tanta tonteria stealth creo que sobra.... Eso ya lo decía el MoD del Reino Unido allá por los 50 cuando se empezaban a desarrollar SAMs si bien es cierto que la tecnología de entonces no es la de ahora, ya veremos en qué queda todo eso. Además con el rollo de los Su-35 para arriba y para abajo: 1 vs 1 con el F-22, estoy seguro de que el Flanker se lo comía. Ahora bien, hay que valorar el contexto en el que va a operar el sistema de armas. ¿Alguien duda de que los F-22 no se van a empeñar nunca en combate sin el apoyo de un AWACS? Y seguro que el Su35 puede iluminar al Raptor pese a la furtividad de este, pero si lo hace a 40 millas en vez de las 60-80 de un caza normal, y si no puede "engancharlo" hasta las 20-30 millas, el Flanker se puede encontrar ya con varios AMRAAMs en camino para darle un efusivo saludo Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Nazgul Posted July 16, 2008 Report Share Posted July 16, 2008 Seguís pensando que el Raptor no es maniobrable después de ver este vídeo???... http://www.flightglobal.com/articles/2008/...c-crossing.html Dame un Raptor y arderán Sukhois... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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